Identificación: Phoenix iberica: información de nomenclaturas nuevas Phoenix

Re: Qué palmera es?

Suscribo lo que dice Aserrano.
No estoy ni a favor ni en contra de que se toquen los nombres de las cosas, si es necesario. Simplemente espero que la pasión por la tierra de cada uno no nos ponga una venda en los ojos o nos haga ver más de lo que hay. De momento las especies nuevas que se han descrito son Phoenix iberica y Phoenix chevalieri. Supongo que todo estara correcto para hacerlo asi.
Haciendo una consulta en IPNI por "Diego Rivera", veo que tambien se ha descrito el Juglans hispanica. Quien me lo iba a decir, a estas alturas. Asi que estoy buscando como loco, la descripcion en internet. No vaya a ser que tenga por aqui los Juglans hispanica que yo pense toda la vida que eran Juglans regia.

Un saludo.

 

Re: Qué palmera es?

Hola

También hay un Corylus hispanica (=C. maxima)... En Nerpio parece que hay uno o varios en el mismo pueblo, cerca del río. Se caracteriza por la hoja algo diferente y la espata que cubre por completo la avellana, que es más grande y alargada que la de C. avellana.

El Juglans ése parece que existe o ha existido, pero los ejemplares que quedan (en la zona de la Sierra de Segura y algún otro lugar) es muy posible que ya estén hibridados con regia y son difícilmente separables de éste. También estuvimos buscándolos pero D. Rivera no suele soltar prenda de dónde están las plantas y no encontramos nada, sólo un ejemplar que se ajustaba algo a la descripción en la huerta de Murcia. Lo talaron el año pasado o el anterior...

Carles

 

Re: Qué palmera es?

¿por qué?

Y otra cosa, que me llama la atención: Están hibridados. O sea, que en realidad no tenemos ya la especie. Porque si son híbridos de verdad, no tendrán descendencia y cuando mueran los últimos ejemplares morirán los últimos genes de Juglans hispanica. Otra cosa es que haya propagación vegetativa, pero de cualquier modo, consideraremos la especie como virtualmente extinta.

De todos modos, aunque no diga dónde están las plantas, existen los tipos en los herbarios correspondientes. Otra cosa es que podamos acceder a ellos. Y por supuesto, siempre existirá la descripción publicada:

Saludos.

 

Re: Qué palmera es?

Pues se puede eliminar esa cita y el holotipo, pues era el del camino de la Azacaya el que vimos, y lo encontramos gracias a lo concreto de la cita, que los verdaderos hispanica de la sierra de Segura no hubo manera de conseguir el lugar preciso. Puede que los hayan talado ya también.

El mundo científico por desgracia es así, y para que otros no publiquen antes algo que estás estudiando tú, lo usual es ocultar información. Claro, luego te quedas sin holotipo y sin especie porque nadie más sabía dónde estaban los árboles, por mucho que la publicación se haya hecho. De todas formas, esto es comprensible hasta cierto punto en el país en que estamos, que está a la cola en presupuesto para investigación. Muchos investigadores dependen de hacer un mínimo de publicaciones al año para justificar su puesto, lo cual está bien para que no se queden parados y cobrando, pero a mi entender se propicia este tipo de secretismo y competencia y el publicar "chuminadas" por cubrir el expediente (lo de las chuminadas no va por Diego Rivera, que su libro es una pasada, aunque creo que exagera un poco en la distinción de especies, sobre todo de manzano). Luego uno que no es "del gremio" lo tiene imposible para publicar o tiene que ir con un padrino, porque la ciencia parece ser patrimonio exclusivo de los investigadores con plaza...

No se sabe hasta qué punto estarán hibridados y si quedan ejemplares que se hayan mantenido puros, ésa es la teoría de David Correa (le pongo nombre a mi amigo) y mía. Seguramente todos tengan ya un porcentaje variable de genes de J. regia introgredidos, sobre todo teniendo en cuenta que han pasado 2000 años desde que los romanos trajeron el nogal del Cáucaso, de fruto más grande y más palatable que el autóctono, y que ha ido sustituyendo a éste. Considerar la especie como extinta sin hacer una prospección amplia por diversas regiones donde podrían quedar ejemplares me parece prematuro. Como dato curioso, existen nogales también en el Rif, y dado que allí los romanos no tuvieron mucha presencia (creo) después de las guerras púnicas y que no creo que los franceses se preocuparan de llevarlos, hay posibilidades de que pertenezcan también a este taxon o uno casi idéntico. O eso o fueron los cartagineses los que llevaron el J. regia desde el mediterráneo oriental, pero habría que ir y estudiar el tema. Aún no he podido conseguir nueces rifeñas, pero sí existen nombres en bereber para el nogal y hay algunos usos etnobotánicos interesantes (ésos sí me los guardo, ), lo que ya da una idea de que no lleva allí poco tiempo.

Sobre la fertilidad de los híbridos, en plantas es muy común que los híbridos sí den semillas viables. En este caso los nogales híbridos siguen dando nueces que germinan. Las del ejemplar del camino de la Azacaya, que seguro que llevaba algo de regia, germinaron muy bien (lo malo es que el semillero se perdió, y con él los genes). Las plántulas tenían el borde de las hojas aserrado, cosa que creo que también pasa con el regia pero no tanto (por eso puse en su día un mensaje pidiendo fotos de nogales obtenidos de semilla). Si encuentro la foto la pongo, parecían más plántulas de Carya que de Juglans. Pero falló el riego y no quedó ni una.

A ver si aparece Veromurcia y nos dice dónde están esas palmeras...


Carles

pd: se ha dicho también que las palmeras de esta zona no pueden ser silvestres porque no hay regeneración, pero tenemos fotos que demuestran lo contrario (me las guardo ) . Lo que pasa es que las cabras se comen casi todas las plántulas. Es fácil opinar desde el despacho.

 

Re: Qué palmera es?

Pues siendo así, no me parece que debiera ser una especie sino una simple variedad geográfica, el que hayan estado separados ha hecho que se diferencien pero no hasta el punto de que sean especies distintas. El concepto de especie debería estar basado en la posibilidad de hibridación con descendencia o no y habrá casos más dudosos y frontera, pero en el caso en que los genes de uno se "diluyen" en los de otra especie, es un caso claro de que eran ambos de una misma especie. Y sí, como tu dices, publicar chuminadas para cubrir el expediente: una vergüenza para todos, los primeros los de la administración por fomentar ese comportamiento. Total, si son botánicos ¿qué más da que no hagan nada? ¿Qué mas da que no den "rendimiento"?

Un saludo.

 

Re: Qué palmera es?

Solanum, soy de la opinión de que ya no vale aquello de que si dos organismos dan descendencia fértil al cruzarse es que son de la misma especie. La naturaleza es más compleja que todo eso y hay excepciones por todos lados. Creo que hasta los "ligres" pueden procrear....

A veces son precisamente las especies que crecen juntas las que han desarrollado mecanismos para no hibridarse (florecer en distinta época, etc) pero no lo han hecho las que han evolucionado separadamente (caso de la malvasía jamaicana y la cabeciblanca, por ejemplo, cuyos híbridos son fértiles, o el fartet del adriático, el de la costa este ibérica y el andaluz). En el caso de un enjambre de híbridos, ¿se deben considerar las formas extremas claramente diferenciadas como dos o más especies y lo que hay en medio como híbridos, o debe entrar todo en la variabilidad intraespecífica?

Es un campo complejo y se podría decir que todo viene del ansia del ser humano de tener que tener un nombre para todo y tener a la naturaleza clasificada y ordenada.. Pero no se deja... Los seres vivos sobreviven, se adaptan, se extinguen o evolucionan a su aire y ninguno te va a decir si es de una especie o de otra, simplemente están ahí. Lo que hay que hacer es tratar de estudiar estas cosas con la mayor objetividad posible, y los métodos de microbiología parece que hoy por hoy son los que mejor ofrecen esta posibilidad.

Claro que también hay subjetividad en la decisión de cuántos genes tienen que compartir o no dos organismos para que sean de especies diferentes, o cuántas bandas diferentes tienen que tener después de amplificar unos RAPDs y hacer una electroforesis...

Carles

 

Re: Qué palmera es?

Por supuesto, Carles, entiendo que todo es complejo, toda la naturaleza es compleja. Pero tener un criterio arbitrario (más o menos estable) nunca viene mal. El saber a qué especie pertenece un individuo es un punto de partida y un artificio para hacer entendible la complejidad, para tener las cosas ordenadas para ordenar las cosas, querer seguir dando vueltas a las cosas tocando el concepto de especie, sin poner unos límites, más o menos arbitrarios y que SIRVAN a nuestros propósitos solo puede servir para tener ocupados a muchos científicos en tareas que de otra forma serían ociosas. Seguro que hay tareas mucho más urgentes que realizar y que podrían satisfacer igualmente a los científicos que se dedican a esto.
Por otra parte, no sería la primera vez que se ordena artificialmente a los seres vivos: Linneo hizo su sistema artificial a sabiendas de que no se ajustaba a la realidad de las cosas, pero su sistema fue inmensamente útil al propagarse fácilmente entre toda la comunidad científica y poder intercambiar el conocimiento y los nuevos datos. El hecho de que se descubran cosas como J. hispanica sólo me hace sospechar que si tuvieramos que tratar toooodas las especies del globo a ese nivel de detalle, tendríamos trabajo para millones de años. En mi opinión, estamos derrochando horas y talento si orientamos nuestras averiguaciones por ese lado.

No sé de donde viene la frase, pero creo que ahora viene bien decirla:

"El mapa no es el territorio"

La taxonomía botánica es el mapa, el territorio es la realidad. No podemos pretender hacer el mapa tan grande como el territorio, sería absurdo y por otra parte no serviría a nuestros propósitos. Hay que reducir la complejidad para poder abarcarla.

Un saludo.

 

Re: Qué palmera es?

En ese par de párrafos está resumido todo el problema de taxonomía.

No existen criterios fijos. Da igual que empleemos morfología, genética, o ambos en conjunto, al final todo depende del criterio del investigador. Y dos investigadores pueden interpretar los mismos datos de modo muy diferente.
A día de hoy, la taxonomía genética no es una solución mágica, ni mucho menos, es sólo una herramienta más de trabajo. Lo que nos queda es confiar en el buen criterio de los expertos que han estudiado concienzudamente un grupo de plantas reducido y lo conocen muy bien.

 

Re: Qué palmera es?

Carles, ahora que has mencionado nogales y el camino de la Azacaya, por esa zona o muy próxima a ella (Camino de la Machacanta) obtuve esta fotografía de un gran pecanero (Carya) sobresaliendo por encima de los naranjos. Fue hace 18 años, y la verdad es que no he vuelto a pasar por allí desde entonces. Iré expresamente estos días para comprobar si sigue en pie este gran ejemplar.
En cuanto a lo que estaís comentado sobre criterios, límite de las especies, etc., estoy de acuerdo con vosotros. Todo es siempre relativo, y podemos estar toda una vida dándole vueltas y más vueltas, pero que duda cabe que cada vez se "hila más fino".