Adiestramiento de perros y César Millán

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Eguzki me encanta la cita del Eduard Hoagland: voy a empezar hoy mismo guau

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Caray que polémica ha surgido y yo que desde que descubrí tardíamente a C. Millian, sentí descubría un nuevo mundo canino... hasta creí que lo del líder dominante se podría aplicar en algunas manadas humanas asimismo...

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Si eso es lo que hacemos constantemente entre los seres humanos.
Como especie hemos desarrollado cultural y biologicamente una serie de comportamientos grupales e individuales que utilizamos tambien con otras especies.

Si observo la evolucion de algunos grupos es muy interesante descubrir que en funcion de que las normas y comportamientos de estos se vuelven mas "tolerantes" y cuidadosas entre si, tambien evolucionan con respecto a los animales.

Por ejem. hace 70 años las normas se basaban sobre todo en la ley del mas fuerte, la educacion se imponia a golpes de regla y no se tenia en cuenta las necesidades ni las opiniones de las criaturas, con los animales ocurria otro tanto.

Evolucionamos un poquito, gracias al esfuerzo de gente "adelantada a su tiempo" que a veces era mirada como "loca" y que se dejo la piel defendiendo sus ideas, hoy tenemos otra vision de como educar.

Es logico que esto sea asi, ya que por mucho que nos autodenominemos especie pensante, seguimos siendo animales y nos regimos por muchas mas cosas que nuestra sola voluntad.

Si tuvieses que convivir en una manada de otra especie, esta seguiria sus normas y serias tu quien tendria que adaptarse (eso si para bien y para mal siempre se generan intercambios).

A nivel individual ocurre otro tanto, no nos comportamos de forma diferente en el trato con las personas y con los animales. Aunque tengamos mucho mas cuidado en traspasar ciertos limites con otros seres humanos por temor al castigo o a las represalias que con los animales. Quien no tiene problema en pegar a un animal, no suele tener problemas en golpear a un congenere.
Quien no es capaz de poner limites a otras personas, tampoco es capaz de ponerselos a "su mascota".

Creo que muchisimos de los problemas de conducta de los seres humanos estan relacionados con la generalizacion sin tener en cuenta al individuo, y muchos de los problemas de las "mascotas" tienen que ver con la humanizacion de estas.

Despues de todas las definiciones estupendas que habeis dado sobre la educacion en positivo, etc.

Yo me atreveria a decir algo asi:

Si quiero que el animal con el que convivo (incluyo dentro de animal al ser humano) aprenda algo, he de hacerlo con premio, conductismo puro y duro.
Si quiero que no traspase unos limites he de hacerlo con autoridad, (esto no significa en absoluto causarles daños ni fisicos ni psicologicos), y si el animal es de otra especie diferente a la mia lo interesante es ponerle los limites en su lenguaje, para que le sea mas facil entenderlo.
¿He entendido bien las definiciones?

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Me gusta tu parte de premiar lo que deseamos no me gusta la parte CON AUTORIDAD. Para que ''no traspase los limites'' ¿no sería mejor evitar esa situación y evitando lo malo? realmente ellos escogen lo mejor y si saben que dejan de hacer eso y que despues son premiados lo dejarán de hacer otra vez la misma frase que anteriormente puse: ''Una conducta reforzada positivamente, tiende a repetirse y una conducta no reforzada, tiende a extinguirse''

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Yo de educacion canina se poco, algo que he leido unos cuantos libros, y el tener bajo mi responsabilidad a algunos perros. No tengo autoridad en la materia.

Ahora de educacion y psicologia humana se algo mas, ya que he estudiado sobre el tema y llevo muchos años entre seres humanos Tengo algo mas de autoridad,

Creo que hay un problema con la definicion de autoridad ya que siempre nos quedamos con una parte, la mas negativa, pero tiene mas acepciones:

El concepto de autoridad apareció en Roma como opuesto al de poder. El poder es un hecho real. Una voluntad se impone a otra por el ejercicio de la fuerza. En cambio, la autoridad está unida a la legitimidad, dignidad, calidad, excelencia de una institución o de una persona.

Los animales que conviven en manadas necesitan que uno dirija en la caza, en la defensa del territorio, etc. Si no existiese un individuo con autoridad que hiciese este trabajo, la convivencia y supervivencia del grupo no seria viable. Por lo que he leido con respecto al tema, con los perros puede suceder que si el humano no ocupa ese lugar de liderazgo (otro concepto muy interesante) lo hara el animal, con lo que eso conlleva en un espacio humano.

Desde aqui te podria decir que tu tienes mas autoridad que yo en como educar a mi perro y podras ponerme unos limites diciendome: Eso no es asi, debes actuar de esta u otra manera. Si yo no supiese mas que Frances, me lo tendrias que explicar en Frances y si solo conociese el lenguaje de gestos por medio de gestos.

Ponernos limites entre los seres humanos es sano y necesario (imagino que entre el resto de animales tambien), hablo de poner no de imponer, tanto para quien lo pone como para quien lo recibe (aunque a veces sea molesto) ya que marca hasta donde dejo que entren y hasta donde puedo llegar.

Uno de los mayores problemas con niños y adolescentes humanos en la actualidad es la falta de limites. Con una criatura hay actitudes que no debo ignorar sino cortar. Puedo ignorar un berrinche por no haberle comprado una chucheria que queria, pero no debo ignorar un comportamiento destructivo.

Como bien te han dicho algunas autoridades del foro en estas materias , hay casos y casos. Si tengo un perro que ladra para llamar la atencion probablemente con solo ignorarle cambie su comportamiento, ya que los animales para eso son bastante mas listos que los seres humanos, si algo no funciona dejo de hacerlo y pruebo otra cosa, los seres humanos por desgracia si algo no funciona podemos tranquilamente quedarnos anclados en ese comportamiento repitiendolo continuamente aunque nos joda la vida(concepto de neurosis).

Ahora bien con un perro muy agresivo (que no descarto en absoluto que pueda estar neurotico) yo no puedo solo ignorar su comportamiento, tengo que ponerle unos limites y estos se los debo poner en su lenguaje.

Yo he observado como se ponen ellos los limites y a veces tienen componentes de agresividad (otro concepto muy interesante que no tiene nada que ver con la violencia y aveces se equivocan) y entienden perfectamente que eso no debe hacerse.

Cuando coloco la comida para mis perras, cada una va a su cuenco, si por un casual una de ellas se ha comido la suya y se acerca al de la otra, esta le gruñe e incluso en algun momento se vuelve y le lanza un mordisco (que curiosamente nunca conlleva una herida) y queda muy claro el limite.

Si observo a un perro equilibrado con un cachorro, cuando este se pasa de "tocacojones" le suelen pegar un hocicazo generalmente en el costado , con el cual queda muy claro de debe dejar de hacerlo.

No se si habras visto videos de doma natural con los caballos, son muy interesantes ya que este metodo esta basado en la observacion del lenguaje de esta especie.

Estoy de acuerdo contigo que lo interesante es educar al animal desde un principio en positivo, ignorando los comportamiento no deseables, pero creo que el problema del que se habla y donde esta el conflicto es cuando el perro ya tiene un comportamiento no deseable e incluso a veces peligroso.

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Pues ya me ha picado la curiosidad y he mirado un manual básico de educacion en positivo y me encuentro ... que una conducta no reforzada tiende a extinguirse con las siguientes excepciones:
1.- las conductas muy arraigadas ... ladrar cuando suena el timbre, andar por donde al perro le de la gana ...
2.- las conductas de las que se obtiene directamente el refuerzo positico ... comerse lo que encuentren por el suelo, robar comida, subirse la cama/sillón, rebozarse en barro o cosas peores ...
3.- las conductas instintivas ... atacar a otros perros, perseguir gatos, pájaros etc, tirarse al agua o salir corriendo, mearse y marcar territorio ...

...los ejemplos son míos, los primeros que se me han ocurrido ... y entonces nos queda hmmmm ¿qué nos queda que ahora no caigo?

Es otra simplificación, lo sé, pero aún así no es no tan simplificada como la tuya ...

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Una cosa es tratar con personas y otra muy diferente es con perros. No tiene nada que ver, su lenguaje(las señales de calma) no es el mismo y no entienden como las personas, trabajan por asociacion. Son seres muy distintos no se deberia juntar psicologia humana de esta forma para dar a entender como se deberia tratar a un perro... como he dicho son especies muy diferentes.

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Si realmente no entiendes esa frase no es problema mio, si no tienes fuentes correctas sobre educacion canina sin castigos no es mi problema y si no te gusta tampoco la idea de no utilizar castigos tampoco lo es mi problema

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Aqui si que ya me has tocado

Primero quisiera que volvieses a leer lo que he escrito, ya que creo que aclaro que el lenguaje no es el mismo.
Segundo, hojea algun libro de psicologia, para que te des cuenta de como los animales nos ayudan a entender parte de nuestros comportamientos, ya que repito no estamos tan lejos de ellos.
Aprendemos por asociacion al igual que ellos con refuerzos positivos y negativos (que evidentemente estos refuerzos suelen ser diferentes a los utilizados para ellos). Por que te crees tu que hay una rama que se llama conductismo.
Yo no he juntado la psicologia humana con la perruna sino que he hecho comparaciones y similitudes y ademas creo que he puesto ejemplos de observacion de lo que hacen entre ellos.

Y si, soy un ser humano con las limitaciones que ello conlleva, que le vamos a hacer.....

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Al igual que tu, he estudiado psicologia humana y he visto las comparaciones que realizan tambien he leido tu articulo. Pero se queda muy corta la psicologia para definir como son los perrines nose, no creo que tenga nada que ver ademas no funcionan igual vale que nos ayudana las personas pero no tiene nada que ver psicologia animal con perruna puedes hacer comparaciones pero si realmente sabes como son los perrines, como entienden, etc. No tienen nada que ver, y esto no me lo intento yo, me lo han aclarado profesional en los libros, en escuelas caninas, en centros de educación...

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Bueno ahora si que definitivamente me despido de este hilo, un saludo.

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Bueno,Sofia,tampoco creo yo que...CON AUTORIDAD...quiera decir meter 1 palo al perro....podrias aclarme por que dices que no te ha gustado esa expresion...

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Leyendo PELO PICO PATA recorde este post....el reportaje habla de los celos pero creo que es aplicable a otros casos esta parte....dice en 1 recuadro,y ademas en el 1er punto,que el castigo fisico-no digo que se haya mencionado aqui el castigo fisico,pero si que se hablo de castigar o no castigar-,no soluciona el mal comportamiento y aun menos los celos...a lo mejor se avanza mas con otras tacticas mas positivas

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

no me gusta como le respondes a la gente, aqui no estas siendo nada positivista. quitas toda la gana de preguntar porque era evidente que quien planteo la duda no lo hacia para herir tu ego (como se ve que ha hecho). hay formas amables de contestar a las personas SIEMPRE, si no sabes que decir no digas nada

 

Re: César Millan, ¿Encantador o embaucador?

hola! hay formas de usar el positivismo para modificar todas esas conductas, dependera de que tan intensa sean y que tan arraigada este en cada individuo o la capacidad de la persona de cambiar SU actitud de forma consistente para crear una nueva en el animal si son mas o menos efectivas. Pensemos en una de estas situaciones para ver como las resolveria un positivista:

en el caso de perseguir pajaros por ej:

*primero, se debe conocer al perro en cuestion para saber que cosas le motivan mas (comida, juegos o juguetes y que juegos o juguetes, un mordedor puede ser inutil para unos y irresistible para otros, juguetes con sonido, pelotas, etc!!!). cada animal es diferente y TODOS se motivan con algo, que tu no lo sepas no significa que no exista.

*una vez sabido eso: en ausencia de todo estimulo, se entrenan varias conductas basandose en premios y juegos: control de impulsos (evitar perseguir una pelota en movimiento, una presa simulada, ignorar comida en el suelo, etc), un 100% de respuesta a la llamada (ven) y conductas incompatibles con salir corrienddo tras un pajaro como lo son: sentarse o andar junto al guia.

*luego se entrenan estas mismas cosas en presencia de distracciones moderadas (con otros animales cerca, en el pasto que hay muchos olores, con juguetes atractivos cerca.....etc) o en otros sitios diferentes y se van aumentando y variando gradualmente. si se pierde la motivacion del perro se debe retroceder al paso anterior, revisar el motivador o el ambiente (o mi estado de animo).

*cuando ya esta establecido esto se trabajan los comandos con correa cerca de los pajaros y se evalua la respuesta. si no tenemos control total se pasa a niveles inferiores de exigencia y se intenta otro dia con pajaros. (lo que no sale un dia, sale otro!) o tal vez lo puedo intentar con los pajaros estando mas lejos (el estimulo menos intenso)

*tambien, paralelamente, se puede "perfeccionar la conducta indeseable" (perseguir aves) haciendo que el perro ignore el estimulo (aves) hasta le damos la orden de "atrapalo" y le permitimos ir tras el (esto es lo que se hace con animales de caza, piensa que si un perro no se contuviera hasta que el guia se lo indica y corriera tras el ave cuando le parece, el cazador nunca cazaría nada )

todo tiene su forma, creo yo....para las otras cosas que mencionas tambien trabajo igual, con varias tecnicas y desarrollando cada vez mas obediencia hasta poder moldear los instintos o conductas aprendidas para que sean compatibles con la conviviencia y tener un perro seguro y obediente. de todas formas, un perro siempre es perro, asi que si se equivoca o se tienta...se busca la forma de educarlo con amor, paciencia y mucha, mucha creatividad