Abeja parece

Kirita no seas grosera.... ¿tengo que poner emoticones?, uno para que se sepa que es broma y otro porque sé por qué lo dices.


Manalv entiendo y comparto bastante tus razonamientos...pero....

Hablando sólo de humanos (porque en los otros animales la naturaleza se encarga de equilibrar esa descendencia, pero con nosotros quizás ya no pueda)... es posible que un descendiente de la clase favorecida tenga más posibilidades que cientos de los "chabolistas" y al final sólo quede el potentado.... pero tu pregunta era si la evolución iba dirigida a la supervivencia o reproducción, (( a mí, kirita, sí me parece una pregunta muy interesante... poner a evolución como sujeto de la frase es sólo una forma de hablar... ya sabemos "que ocurre" sin que nadie decida nada, pero tampoco eso quita para que "se tenga un fin")), pues eso, que sigo pensando que las dos cosas van unidas y que si una no funciona adiós a la otra... que "el fin de la evolución es supervivencia y reproducción" (la reproducción es supervivencia también ¿o no?)

Puro y duro equilibrio entre cantidad de comida y número de individuos...así no mueren todos y los grandes comen, es la ley de fortalecer al más fuerte, una de las características de la ley de la evolución. Para que luego la descendencia sea más fuerte, ¿por qué crees que los machos se tienen que pelear en época de celo, a veces hasta la muerte? pues por que lo más importante es que el individuo que se aparee sea el mejor y la descendencia, la mejor posible.

No, piensa en el caso contrario, si no tuvieran descendencia o toda la camada se perdiera, las hembras entran inmediatamente en celo, tendrían más cachorros...aunque luego los leones se los volviaran a papear.

La evolución intenta gastar en todos los procesos el menor número de "energía terrestre". Es lógico que subsistan los individuos fuertes de la camada que no unos cachorros indefensos con unas posibilidades inciertas de llegar a la madurez. A la madurez y por lo tanto a la época de reproducción. No sería lógico si no fuera así...todo el tinglado se vendría abajo.

¿la navaja de qué?

Lara, qué más da quien te ayude, si tus hijos o tu vecina...... y si no te ayudan tampoco seria importante para el mundo... de hecho la evolución no permitiría que llegásemos a esas edades... estamos consumiendo mucha "energía" innecesaria... Los hombres somos puro desequilibrio y todo lo contratrio a los mecanismos de la evolución. Por eso este mundo está tocado gracias al hombre...

Toño, aquí podríamos enlazar con tu pregunta de hacia dónde caminamos....

Kirita... sí, casi todo en este mundo ocurre... solo estamos intentando entender el por qué de las cosas...y en muchas estamos equivocados, hay que estudiar, observar y pensar mucho, pero ni siquiera esos sabios que admiramos lo han entendido todo...
¡¡Y busca ya un rato, jolines, que siempre nos dices lo mismo!!

Toño, tengo que contestarte a algunas otras cosas...

besos, bego

 

Pues Bego, no me convences ...

La Evolución no va dirigida a nada, es un hecho y nada más (y nada menos ...). No busca la supervivencia, ni la reproducción ni nada ...

Ya, ese es el problema ... que las formas de hablar tienen mucho intríngulis ... proque por la forma de hablar (ya te regañaron por eso ) hace que parezca que las jirafas tienen el cuello largo de tanto estirarse para comer hojas, y esa es la teoría Lamarckiana en la que ningún científico ya cree y las pruebas la rebaten ...

La verdad es que es la primera vez que oigo tal cosa ... me debí perder ese documental ... porque lo que si hacen es que el macho que llega nuevo a un "harén" mata los cachorros de otro macho para engendrar los suyos ... pero matar cachorros porque no hay comida no lo he visto ... Pero vamos, otros animales si lo hacen, aunque no suelen matar a las crías, sino que suelen ser los hermanos.

Efectivamente, con que llegásemos a la época de reproducción y sacar las crías adelante, sería suficiente ... pero cada vez vivimo más ... un producto cultural ... ¿o quizás no?, porque en nuestra sociedad está ocurriendo que los "abuelos" ayudan a sus hijos a críar a los suyos ... eso si es evolutivamente ventajoso ... Pero desde luego el que tengamos que cuidar a personas mayores, no, no es una ventaja, es una carga ... (perdón, hablo biológicamente, nada más ...). En la Naturaleza "salvaje" eso no ocurre, los animales no suelen llegar a viejos y desde luego nadie los cuida ...

Mira para ilustrar lo del modo de hablar ...
Ayer me compré un libro sobre "Historia de la jardinería", y en una página el autor dice: "Para entonces, el mundo vivo poseía ya insectos, peces, anfibios, reptiles, aves y mamíferos: el hombre era, pues, el último eslabón de la cadena evolutiva." ..."El mundo, por tanto, se hallaba dispuesto para recibir al hombre ...".
Al leerlo me ha entrado una mala leche ... Desde luego hay que ser egocéntrico ... y fiel reflejo de la maldita tradición judeo-cristiana que se cree que el mundo es de nuestra propiedad, el resto de los seres vivos están a nuestro servicio y somos el ombligo del mundo ... No somos más que un animal más, no somos el último eslabón de nada ... somos totalemente accidentales ... seguramente si no se hubiesen extinguido los dinosaurios no estaríamos aquí ... o cientos de otros hechos que hubieran sido distintos hubieran hecho quizás que no apareciésemos ... y desde luego puede que después de nosotros vengan otras especies ... la evolución continúa, no sólo en nosotros, sino también en los otros animales y seres vivos ... (bueno, eso si no destruimos totalmente el planeta antes ...).

Y ahora lo gordo:

Ahí está la esencia ... lo importante no es el individuo, ni la especie ... estais todos equivocados ...

Pero para explicarlo empezaré otro tema, que creo que es interesante ...

Saludos

 

No, kirita, quizás algunos estemos equivocados, cada uno pensamos distinto, así que no generalices y suelta ya eso que nos vas a contar con tanto misterio....

Y para muestra de que la forma de hablar tiene poca importancia una vez que ha quedado aclarado por qué se habla así...

[de hecho la evolución no permitiría que llegásemos a esas edades]. Efectivamente..................

Tú también lo has hecho al contestar.


El autor de esa historia de la jardínería no es que esté usando mal el lenguaje, es que tiene confuso algún concepto básico.


¿y quién me regañó por la forma de hablar? ¿alguien enfadado?
No acepto regañinas de los demás, salvo que ofenda o haga daño a alguien..
¿o me explicas que quieres decir con regañar?
Precisión, Kiri.... y besitos....

Nadie somos perfectos, en nada.

vega.

 

Hola a todos...no puedo creer que me perdí este tema desde la semana pasada...que poco evolucionada soy
Kira y Toño gracias por refrescarme todos los conocimientos y el agregado de polillas.

Meteré un poco la cuchara, atención que soy densita ehhh!!
Asunto meta de la evolución : ¿hay o no meta? ¿hay o no progreso?
Esta pregunta se la vienen haciendo todos los filosofos y biologos, cientificos...
Hubo una conclusión a la que se llegó hace ya más de 20 años,cuando se hablaba si había progreso dentro de la evolución. La conclusión que conocemos al día de hoy es que una de la caracteristicas consideradas como progreso, al menos en las plantas es una tendencia al aumento de la diversidad y a la eficiencia fotosintética.De allí que los pastos, es decir las gramíneas en la escala evolutiva son consideradas como más evolucionadas que los árboles.Ocupan menos espacio y rinden más.

El tema meta.
Se dice que la evolución no tiene metas.¿porque es tan difícil de comprender esto?
Los seres humanos nos movemos por metas y no concebimos una acción sin meta.Vivimos de ese modo desde que nacemos hasta que morimos.
¿es que alguno de los que soporta estar leyendo lo que escribo,ha hecho alguna vez en la vida alguna actividad que no tenga meta?
Siempre estamos buscando un tipo de beneficio.
Si tenemos la posibilidad de hacer una actividad sin meta en la vida, esto de la evolución se comprende inmediatamente.No hay duda que es sin meta!!.El beneficio ocurre, pues todas las potencialidades están allí
listas para ser usadas,pero no tiene que ver con nuestros deseos ni con nuestras necesidades.Es el beneficio de entrar al orden cósmico,sin intervención de nuestros pensamientos.Entonces,eso es entrar en la evolución natural...en la naturaleza original...donde se lleva a cabo el proceso evolutivo tal como lo relata tan correctamente Kira.Entonces, nuestra parte humana juega el rol que debe jugar dentro de los seres vivos.

 

Ostras, la Aguaribay por aquí ... lo que me faltaba ...

Pues nada, quédate y opina ... que luego, cuando termine de segar unas puñeteras praderas, comienzo otro tema para discutir ... a ver si Bego se queda más tranquila ...

Besos

 

kirita , te persigo...jaja!! no te librarás de mi

 

Aguaribay, (y perdonarme que hable así aunque no sea correcto, es que no se decirlo de otra forma) considerar que la evolución no tiene metas creo que significa que ella no se dirige a ningún sitio determinado ni sabe en que va a acabar lo que cambia....ok.
Hay cambios, el cambio que sirve se convierte en una ventaja para el que la posee y si se reproduce lo trasmite a sus descendientes. Vale. Se van creando individuos más fuertes que van a luchar contra otros distintos (o contra las condiciones de vida) que poseen también esa ventaja de los cambios... Kirita dice que lo importante no es el individuo ni la especie...ya me tiene intrigada con su historia...
Pero yo llamo meta a eso, a crear individuos más fuertes...¿o también crea individuos más débiles?, ahora ya me estoy liando...

Vale, aguaribay, solo quería decir que creo que no tengo metas, ni las he tenido casi nunca.... (es muy difícil explicar esto, me parece que lo dejo aquí)

Síguenos contando cosas...

Y Kirita, me estoy poniendo nerviosita perdida ya, esperando tu mensaje....

besos, bego

¿alguien ha mirado en el diccionario qué significa evolución?

 

Hola Vego : te contaré un historia.
Tengo una gran amiga que trabaja en el Instituto Pasteur de Lyon,es bióloga como yo e hicimos toda la carrera juntas.Nos conocemos de toda la vida.
Pues bien, ella me cuenta que está trabajando en un tema que se llama
MUERTE CELULAR PROGRAMADA y me explica unas pocas cosas de lo que hace.Yo ante tamaño nombre ,comienzo a decir cosas,conclusiones cosas que creo o que no creo, ella me mira asombrada y me dice...no,no te podés delirar con este tema, sólo aquel conoce este tema porque trabaja en él o a estudiado mucho sobre ello puede sacar conclusiones.Entonces yo ,upp,mejor ,hay cosas sobre las cuales no es posible improvisar.
saluditos

 

apoptosis???

 

Si, es ese el nombre, apoptosis: muerte celular programada,si conoces el tema ¿porque no nos cuentas algo en vivo y en directo?.Es un tema muy interesante,yo solo toco de´oreja no puedo decir ni mu.

 

Buuff , demasiado lejos ya esos temas.. y demasiados libros que desempolvar… Pero bueno, de manera muyyyyyy esquemática se podría decir que la apoptosis es el proceso contrario a la mitosis. Son procesos inversos que deben estar en equilibrio en cada momento y en cada tejido… de tal forma que el “exceso“ celular que se pueda crear por mitosis, debe desaparecer por suicidio celular o “apoptosis” alcanzando siempre esa homeostasis…

La división somática produce en forma constante miles de millones de células nuevas y para mantener la homeostasis tisular debe desaparecer alrededor de la mitad de ellas. Así mitosis y apoptosis mantienen el equilibrio celular en los tejidos.

La alteración de este equilibrio conduce a situaciones patológicas como el
cáncer, cuando la proliferación se encuentra aumentada, o las enfermedades degenerativas, cuando los procesos de muerte celular están incrementados.


Bueno ahí queda eso… es sólo un retal del tema..

De tomas formas seguro que Kira y Toño tienen los conocimientos mas frescos que yo…. Y nos pueden ayudar..

Besos foreros!!

 

Gracias Carmenchú, muy didactico...nos volveremos enciclopedias biologicas

 

Bueno, voy a retomar el tema que propuse sobre la evolución humana en la actualidad, y os cuento mis ideas. La mayoría son elucubraciones mías, porque todavía no he encontrado un libro que trate esto en profundidad (que seguro que los hay).

Estamos de acuerdo en cómo sucede la evolución en los animales salvajes, ¿verdad?. Es la supervivencia del más fuerte, desde que nacen (incluso antes) se ven sometidos a una lucha por sobrevivir y reproducirse. Una lucha no sólo contra los demás, sino contra ellos mismos. O, más bien, contra la naturaleza.

Los animales pelean ya en el nido con sus hermanos, y llegan a matarse unos a otros. Si nacen con una tara física, por pequeña que sea, morirán con toda probabilidad. Han de aprender rápidamente a procurarse el sustento. Han de ser fuertes para resistir el frío y el calor. Y han de demostrar a su pareja que pueden ser buenos padres, que saben cazar, o construir un nido, etc.

Toda su vida es una carrera de obstáculos. La naturaleza es cruel, y en muchas especies más de la mitad de los que nacen no cumplirán ni un año de vida. Otro alto porcentaje morirá el año siguiente.

Esto es igual, o casi, para todas las especies. Salvo para el hombre. ¿Qué sucede con el ser humano en nuestra avanzada sociedad?.

Pues no hay más que mirar a nuestro alrededor. Nadie muere de hambre, o muy difícilmente, gracias a los servicios sociales. Muchísimos nacemos con taras físicas (miopía, hemofilia, insuficiencia renal, malformaciones...) y no tenemos el más mínimo problema para sobrevivir y reproducirnos, porque la medicina ha encontrado solución para muchos de estos problemas. En nuestra sociedad, muy gorda tiene que ser nuestra enfermedad para que nos mate antes de reproducirnos, ¡¡incluso se opera a los fetos dentro de la madre!!.

Naturalmente, el ser propenso al frío o al calor no es óbice para nuestro éxito en la vida. Ni la falta de fuerza física o de resistencia. Ni la inteligencia, ya que hablamos del ser humano

Resumiendo: más del 99% de los que nacemos llegamos sin problemas a la edad reproductiva. Y la mayoría somos capaces de encontrar pareja y nos reproducimos. Si no se encuentra pareja o no se tienen hijos suele ser, en muchas ocasiones, un problema cultural, no de imposibilidad: hay gente que prefiere vivir sóla, o hay parejas que prefieren no tener hijos.

En el mundo salvaje triunfa el que más se reproduce, el que más esparce sus genes. Para eso, claro, tiene que haber triunfado en la lucha por la supervivencia. Pero entre los humanos, el triunfo en la vida es, nuevamente, cultural: triunfa el que más dinero tiene. Los más pobres de nuestro país, los que viven hacinados en chabolas, biológicamente hablando no llevan una vida muy diferente de la del más millonario: se buscan la manera de alimentar a su familia, y lo consiguen. La mortalidad perinatal de los chabolistas puede que sea un poco más elevada que la de los millonarios, pero muy poco más. Y no tienen problemas en reproducirse, antes al contrario: suelen ser familias numerosas.

Hemos hablado de que si nos salen dedos para escribir en los ordenadores: si surgiese un mutante así, es posible que encontrase trabajo muy rápidamente. Incluso puede que su mutación le permitiese llegar a lo más alto y triunfar, hacerse millonario. Pero, ¿se va a reproducir más que los demás?. Pues ya vemos que no, con lo cual su mutación no se extenderá demasiado.

Siempre he oido que en el futuro el hombre tendrá una cabeza enorme para albergar al cerebro, que seguirá creciendo. Y nuestras piernas serían muñones, porque ya no las necesitamos, acostumbrados a la vida sedentaria. Pero no es verdad. Si los más inteligentes tuviesen más facilidad para reproducirse, puede que fuese así: habría una presión de selección a favor de la inteligencia. Y cada vez seríamos más inteligentes, y nuestros cerebros mayores. Pero no. Aquí nos reproducimos con la misma facilidad los más inteligentes y los menos. Puede que los primeros tengan más facilidad para triunfar en la vida, pero es, repito, un triunfo social, no reproductivo.

Antes al contrario: dados los avances de la medicina moderna, hay muchos defectos genéticos que se extienden entre nosotros. La miopía, por ejemplo, es un defecto muy heredable. Dado que no hay presión de selección en su contra (nos reproducimos igual que los no miopes), y que suele ser dominante, se extiende. Hasta el punto de que casi la mitad de los humanos tenemos defectos en la vista ya desde jóvenes. Más que evolución es una involución.

¿Qué selección sufrimos, entonces?, pues para acabar en tono de broma, lo que decía Richard Dawkins al respecto: en nuestra sociedad actual, el principal factor de selección es la incompetencia a la hora de ponerse el condón.

Saludos,
Toño

PD: de la apoptosis, no recuerdo más de lo que tan bien ha explicado Carmenchu.

 

Toño: muy interesante toda esta descripción.Sin embargo creo que hay otras formas de ver esto...entramos indudablemente en lo filosófico,de todos modos tus interpretaciones también lo son.
Lo que diré yo...para variar lo copio ,de lo que dicen los maestros.No tengo teorías propias.
Hay una evolución dentro del cerebro,que pocos cientificos conocen y es la de la apertura de la mente.Muchismos o casi todos los descubrimientos actuales que se están haciendo,por ejemplo con la inteligencia,ya están descriptos en los textos budistas de 2500 años atrás.Sin embargo,el cientifico necesita demostrarlos,.Pero todo esto es solo un aspecto,al trascenderlo y dejar la mente liberada,ya no son necesarias las comprobaciones, vamos más allá de la ciencia.
Un practicante de artes marciales,cuando llega a la máxima categoría,por ejemplo un aikidoca,para continuar más allá debe indefectiblemente utilizar técnicas de meditación diferentes a la práctica exclusiva del aikido.Con la meditación puede entonces abrir su mente, hacerla evolucionar para ir más allá de su cuerpo y de su espiritu también.Entonces se transforman en verdaderos maestros.
Es decir, cuando hablamos de evolución en el ser humano,creo que el aspecto fundamental está centrado en la apertura de su cerebro actual,que cuenta con todas las potencialidades y solo hay que encontrar la forma de manifestarlas.
Evidentemente, si el ser humano va camino solamente a la búsqueda de provecho personal,no hay ni habrá jamás evolución ,tal como tu dices Toño, hay involución.
Luego,decimos ¿quienes pueden optar a este encuentro con la verdadera libertad?.En principio todos los seres humanos, no así los animales.Pero ocurre que hay una enorme proporción de humanos que están por diversas causas bastante cercanos al reino animal...ojo!! no lo digo en ton de risa, es dramático!!.El hambre desde ya,lleva al hombre a estado muy primitivos, y la ambición desmedida es una enorme crueldad hacia los otros.Y luego...bueno todo lo que más o menos conocemos de las atrocidades humanas.
¿porque lo seres humanos,que no estamos en un extremo u en el otro no nos decidimos a cambiar nuestras mentes?¿porque continuamos con los mismos aspectos con los que nos han educado? ¿porqué no podemos cambiar?¿porque los seres humanos perseguimos el placer,cuando lleva aparejado tanto dolor?¿porque los seres humanos continuamos con el sufrimiento?.
y así....Placer-temor y dolor...se perpetua de generación en generación.
Bonito rollo que mandé jeje luego les paso la bibliografía, si les interesa

 

¿Se ha acabado?.
¡Qué lástima!.

Ockham era un filósofo inglés si mal no recuerdo, que al repasar la complejidad de todo cuanto se había tratado hasta entonces decidió que había que simplificar las cosas y descartar todo lo innecesario.
A eso se le llamó la navaja de Ockham.

No debemos olvidarnos que si las cosas se hubieran dejado en manos exclusivamente de los expertos seguro que aun el sol giraria en torno a la tierra y no habría evolución.

Leí hace mucho tiempo algo sobre la apoptosis y sé que se intentaba encontrar una forma de inducir a las celulas cancerígenas para provocar su autoerradicación.

¿La evolución no tiene metas?.
Cada cual que lo interprete como quiera, pero para mi es más fácil entender que sí.
¿Cual?.
La supervivencia mediante la adaptación al medio.
Que a nivel macrofísico, pensando desde un punto de vista infinito, resulta irrelevante.
Vale.
Entonces y desde ese punto de vista, tampoco sirven las matemáticas o el tiempo, conceptos básicos pero abstractos.
Lo único que subsyace es la inmutabilidad de la suma de la masa y la energía.
Y aun esto sería difícil de imaginar y su cuantificación sería absurda, puesto que de nada serviría el saberlo.
Creo que siguiendo ese camino nos perdemos.
Es mejor buscar significados a las cosas, encontrarles un por qué y una finalidad.
Pudiera ser absurdo, pero si no lo hacemos así, ¿qué nos queda?.

Parece que derivamos hacia una interpretación de la evolución humana en base a la capacidad física, pero no debemos olvidar que nuestra especie ha ganado la partida por su capacidad psíquica.
Por eso ocurre que seres humanos con deficiencias físicas son perfectamente capaces de sobrevivir y reproducirse.
Más aún cuando los seres humanos viven en sociedad.
Con lo cual en virtud del tipo de sociedad en la que viven, unos tienen más posibilidades que otros, dependiendo en mayor o menor medida de su fortaleza física y de su capacidad intelectual.
Y evolucionamos en base a ello.

Saludos a tod@s.