Dejo aquí unos cuantos enlaces de revistas botánicas y de biología por si os puede interesar bajar algún artículo en formato PDF. Algunas son españolas y en otros listados se incluyen muchas de todo el mundo. Este tema viene de un post de Solanum, del foro de identificación pero creo que está mejor en éste. Aquí va un enlace de revista de biología. Es de la Universidad de Murcia pero no sólo de botánica: http://www.um.es/analesdebiologia/numeros/index.htm y otro, de la Universidad de Málaga: http://www.uma.es/Estudios/Departamentos/BiolVeg/03Rev/00HRev/01Rev.html esta página, además de la sección de enlaces que ofrece, contiene información sobre otros muchos más temas http://www.jolube.net/enlaces.htm Y ésta puede dar hasta vértigo: http://www1.universia.net/catalogaxxi/C10046PPVEII1/S11855/P11852NN1/INDEX.HTML Solanum, si después de esto sigues vivo, respira hondo y me das tu opinión, si no, grita y te sacamos de debajo del montón. ¿Recuerdas tus palabras del otro post?, decías: “El laberinto de las investigaciones científicas no es precisamente una biblioteca bien ordenada y por supuesto, no va a llegar a los aficionados como yo, al menos, de momento.” Buen provecho, pero mastica despacio Saludos Gengibre
Vaya, vaya, parece que he dado con la horma de mi zapato. Muchas gracias Gengibre, por tu interés. No voy a decir que es información "buena" o "valiosa" ni siquiera "muy buena". Es LA INFORMACIÓN, LAS FUENTES, así, con mayúscula. No solamente voy a poder resolver algunas dudas sino que leyendo y husmeando voy a enterarme, por fin, de cómo trabajan los botánicos. Como por ejemplo, por qué capricho suyo dos especies que a todas luces parecen idénticas, no lo son. Quizá incluso algúna vez pueda distinguir el Thymus vulgaris del Thymus zygis. Es una espinita que tengo clavada desde mis años mozos en que hicimos un herbario para el instituto y resulta que había que distinguir los dos en el pliego, ¡en el que normalmente había una mata pelada! Yo pensaba que todas las revistas botánicas actuales eran de pago. Por lo menos alguna vez he intentado acceder a algunas y al final, así era. De esa manera no podía saber si lo que tenía el artículo era algo entendible o solamente una sarta de tecnicismos sin sentido. De nuevo muchas gracias y ya te iré informando sobre mis pesquisas. De momento he mirado en un par de ellas solamente... Un saludo.
Bueno, esta vez me lo has puesto muy fácil : El aspecto general de ambos Thymus es parecido (porte, tamaño) y pueden compartir hábitat. Sin embargo hay un carácter fácil de ver, a pesar del reducido tamaño, que no te va a dejar duda: Th. zigis siempre tiene cilios en el pecíolo y la base de la hoja y pueden verse sin aumento o si hay dificultad, dirigiendo la hoja hacia una fuente de luz. El color de las hojas de este tomillo es verde algo amarillento y son más estrechas (sobre todo en contraste con Th. vulgaris, que las tiene de un tono verde azulado o grisáceo y una anchura mayor) y las flores son blancas (en el otro predominan claramente los ejemplares de flores rosadas) Una cosa menos Gengibre
Gengibre, eso mismo es lo que me dijeron en el instituto: "el zigis tiene pelillos". Luego, saliendo al campo, no he sabido distinguir cual es cual. Otro día te pongo una foto de las pocas que tengo de tomillo, para que me ayudes. Oye, por cierto que sigo mirando los enlaces que me has puesto, pero me voy a tener que ir a dormir, que mañana hay que madrugar. Me pregunto que si los investigadores profesionales tienen que hacer uso de estas fuentes ¿qué comodin tienen? ¿se pasan varios meses buscando hasta que están seguros de que tienen todo el material disponible a su alcance? ¿o solamente cogen 2 o 3 a la buena de Dios y ya con eso se montan la película? La verdad es que la lista bibliografica de algunos artículos es mayor que el artículo en sí mismo. ¿Cuánto tiempo habrá tardado en leerse todos los artículos? Y digo yo. ¿no sería mejor que cada investigador estuviese organizado de alguna manera para, digamos, no investigar sobre algo que ya haya hecho otro? Porque está claro que para saber que lo que tu vas a estudiar no lo ha estudiado nadie habrá que saber todo lo que se ha publicado ¿no? ¿Siempre hay que mirar en todas las revistas que existen en el mundo? Me imagino que habrá algunas "buenas" y otras más de pacotilla ¿no? Bueno, parezco un niño preguntón. Deja las preguntas en el aire si quieres. Un saludo.
No, no las voy a dejar en el aire pero hoy estoy tan cansada que mejor lo dejo para otro momento porque la respuesta no es corta ni simple y no iba a ser capaz de expresarme bien. Saludos Gengibre
muy interesante para el nuevo apartado de link cientificos,... ¿conoceis mas¿.....genetica, bioquimica y esas cosillas
anvitel, no tengo más pero seguro que si buceas en el último link, algo habrá, hay muchos enlaces de universidades. Saludos, chulín, cambia al avatar anterior Gengibre
Hola Solanum hace muchos días que te debía respuesta a las preguntas que me hiciste pero se me complicó bastante el panorama (problemas serios de salud en la familia, después hospital y otras cosas añadidas) y he ido leyendo algo en el foro pero no tenía la cabeza para ponerme a escribir. Las cuestiones que planteas tienen mucho más alcance del que pueda parecer así que, aparte de lo que te conteste ahora, ya iremos hablando más concretamente de algunas de ellas. Empiezo por el final para decir que entre las revistas científicas no hay ninguna de “pacotilla”. Son un medio de expresión y difusión de universidades, jardines botánicos, del CSIC, e incluso algunas han surgido de la iniciativa privada (generalmente relacionadas de alguna manera a alguna de estas entidades). Este aval es suficiente para suponer un mínimo rigor en el contenido de sus publicaciones, además de estar respaldadas por un consejo asesor que figura al inicio de cada ejemplar. Luego, por supuesto, está el criterio de cada autor, que puede diferir de unos a otros, pero a menudo eso es mejor comentarlo con casos concretos; tiempo tenemos. Acerca de esto que dices: ¿no sería mejor que cada investigador estuviese organizado de alguna manera para, digamos, no investigar sobre algo que ya haya hecho otro? Comprenderás que, aparte de tesis, que no se suelen elegir por parte del doctorando, y sugerencias y encargos varios por parte de la administración u otras entidades e instituciones, cualquiera puede decidir(considerando los medios de que dispone o puede conseguir) en que campo de la botánica, territorio, familia de plantas, género, etc., prefiere invertir su esfuerzo. En algunas ocasiones verás casos de plantas a los que se dedica poca gente (por diversos motivos) y en otras lo contrario. Te pongo el ejemplo de los Thymus, ya que hemos hablado de ellos hace poco: por ejemplo, en la Península Ibérica hay muchas especies de este género y, dada su facilidad para la hibridación, puedes además encontrar, generalmente con poca dificultad, híbridos procedentes de diferentes parentales que se hallen razonablemente próximos (si conviven, es casi seguro encontrarlos). Bien, pues en distintas áreas geográficas encontrarás botánicos que se dediquen con más o menos profundidad a su estudio, de los endemismos y de los de área más amplia. Pero tomemos el ejemplo de estos últimos. Ahora toma un botánico de otra zona que también los estudie. Ambos aportan una información valiosa: morfología, ecología, etc., diferentes... o iguales. Ten en cuenta que tampoco el territorio es “de nadie”, por lo que un botánico no tiene por que estudiar y publicar solamente lo que tiene que ver con su “habitual área de trabajo”, concepto que puede variar mucho, ya que en algunos casos puede ser algo tan reducido como un paraje concreto, o todos los Thymus de la P. Ibérica o, ¿porqué no?, del mundo, opción esta última que claramente entraría en conexión con muchos otros botánicos. Siempre es un aporte de información, estén todos de acuerdo o no (aquí aparece nuevamente el tema del criterio). El ejemplo de Flora iberica, que tú conoces, sirve muy bien para ilustrar algunos aspectos: verás que para muchas plantas se ofrece una descripción única, mientras que en otras se alude a la leve o notable variabilidad de la misma en todo el territorio o puntualmente en áreas concretas: en muchas ocasiones, llegar a esta conclusión, es fruto de las observaciones y recolecciones de muchos botánicos, aunque finalmente sea uno (en F. Iberica puedes ver quien se ha encargado de cada género para esta obra) quien se haya estudiado y digerido toneladas de pliegos procedentes de todo el ámbito ibérico para plasmarlo en esta publicación Aquí entramos también en el tema de consultar la bibliografía disponible, además de los pliegos necesarios, en su caso. Cuanto más mejor y ya quien haga tal o cual estudio hará su valoración acerca de la misma. Sí es cierto que a veces es difícil saber TODO lo que se ha publicado o está en espera de salir a la luz y más cuando a menudo ha de pasar mucho tiempo desde la fecha de entrega (también suele figurar al final del artículo) de un manuscrito hasta su publicación. Acerca de esto: ¿o solamente cogen 2 o 3 a la buena de Dios y ya con eso se montan la película? Para ser mínimamente riguroso con cualquier tarea a desarrollar, ésa no es buena práctica ni mucho menos es la habitual, aunque haberlos haylos, eso sí, son los menos. Para cada una de las cuestiones que has planteado se podrían hacer muchas consideraciones. De momento te cuento esto, que ya es buen tocho ¿no? Espero no haberte confundido, que el deseo de no hacer este texto más largo o arduo no lo haya hecho poco comprensible Lo que quieras preguntar, ya sabes Saludos Gengibre
Hola Gengibre, primero, desearte que esos problemas de salud en tu familia se hayan solucionado o al menos vayan mejorando. Luego darte las gracias por tu atención. No te hagas problemas con la demora, está bien, yo mientras tanto he seguido buceando por la red. No conozco el tema de la investigación pero está claro que todo lo que dices era razonable y que quizá podría haberlo dado por supuesto. Claro: ¿cómo van a mirar un par de publicaciones al azar? ¿a quién se le ocurre? En las preguntas que lancé quise ser un poco exagerado para provocar una respuesta más clara. Si bien no ahora, en otra ocasión puede que vuelva a hacerlo, seguiré con mi "inocencia" de niño preguntón. No quiero dejar de decir que el emperador va desnudo si así lo veo. No sé si me entiendes. Uniendo cosas de tus repuestas con algunas en las que me gustaría profundizar más, quiero retomar el hilo de mi inquietud principal: cómo se hace para saber qué fuentes hay que consultar y cómo saber si ya las conoces todas. Seguro que hay una respuesta trivial, que puede ser: Consulta las revistas especializadas que son: a, b, c, d, etc... (y esta lista la tienen en tu universidad, por ejemplo) Consulta la obra de los siguientes botánicos históricos: A, B, C, D... (bibliografía histórica que también estará en la universidad o centro al que perteneces). Y para hacer las consultas efectivas tendrás que: Consultar las revistas científicas en la biblioteca de tu universidad. Tratar de conseguir consultar el resto en otras bibliotecas o quizá adquiriendo numeros sueltos que no los tengan en ningún sitio. Consultar catálogos de bibliotecas de jardines botánicos y universidades de todo el mundo por si tienen algo relacionado con el tema y luego acercarte a la biblioteca en cuestión para consultarlos. Pedir fotocopias de las páginas en las cuales está la información y que te la manden por correo, u otro medio. ( ya que a veces no será posible desplazarse). Luego no hay más que armarse de valor y paciencia y zambullirse en ello hasta que se consiga asimilar toda la información. Y esta es la película que yo me monto. Creo que el punto en el que el proceso es realmente mejorable es en la manera de hacer acopio de toda la información o al menos de encontrar dónde está toda y poder comenzar a consultarla lo antes posible. Quizá la respuesta sería una base de datos universal y unificada mantenida en una red de servidores (descentralizada) en Internet y con vocación de ser fiable. De esto me imagino que habrá ya multitud de proyectos y hasta incluso algunos se estén ya poniéndo en práctica pero habrá los típicos problemillas que uno ya sabe: falta de criterios únicos y consensos difíciles para saber cual es la mejor forma de hacerlo. Gengibre, corrígeme si me equivoco y/o puntualiza lo que quieras. Esta vez he tratado yo de adelantar la respuesta para que te sea más fácil contestar pero igual ha sido peor y no van por ahí los tiros. Gracias otra vez y un saludo.
Hola Solanum, que ya vuelvo, un poco tarde pero vuelvo cómo se hace para saber qué fuentes hay que consultar y cómo saber si ya las conoces todas. Pues casi te has contestado a todo. Desde luego, en cada institución (universidades, C.S.I.C., u otras) hay una buena "despensa" en cuanto a información se refiere y la que no se encuentra entre sus fondos se solicita. Pero hay algo muy importante. No todo es "material escrito". Los herbarios contienen material imprescindible para muchos estudios. Te pongo como ejemplo Flora iberica, que tu acostumbras a consultar. Si te fijas en las láminas, en cada dibujo/os indican la localidad de la planta que sirvió de modelo al dibujante; en las "Observaciones" a veces también se alude a diferencias entre plantas de diversas áreas geográficas. La información reflejada en esta obra, por ejemplo, es producto de años de estudio, de revisar cantidades ingentes de pliegos (amén de la documentación precisa), que son una materia prima insustituible. Unas veces los pliegos de plantas viajan y otras, por ejemplo para estudios más puntuales o de otro tipo, es el botánico quien se desplaza para su consulta. Otra fuente de información, en ocasiones poco estudiada, es la procedente del intercambio epistolar entre botánicos de otras épocas, donde a veces se encuentran datos muy sustanciales que no fueron publicados. El problema en cuanto a la información escrita es que no hace demasiados años que se empezó a informatizar. Sin ir más lejos, habrás podido comprobar que hay números de revistas científicas que aún no lo están, pero tiempo al tiempo, y lo mismo que con las revistas, se hará con otro tipo de publicaciones. Por supuesto, si tienes una buena base de datos el trabajo disminuye en la fase de búsqueda, pero no es siempre tan fácil según lo que busques. A veces hay que recurrir al "Oye, ¿te acuerdas dónde estaba publicado...?" Lo de las fotocopias, también, como puede ser el caso de ejemplares antiguos de libros, artículos, etc. Consultar las revistas científicas en la biblioteca de tu universidad. Luego no hay más que armarse de valor y paciencia y zambullirse en ello hasta que se consiga asimilar toda la información. Pues ni más ni menos que eso, a digerir el empacho Para empezar, no está mal esa "base de bases de datos" de universia, no sé de una "mundial". Ah, y lo de los criterios diferentes, unos más razonables que otros, va a seguir existiendo siempre. Gracias por tus buenos deseos: el problema de salud parece haberse estabilizado un poco. Saludos Gengibre P.D.: Te dejé una foto en el post de los suelos, espero que te gustara
Hola Gengibre, muchas gracias por tu atención. Me admira tu meticulosidad a la hora de dedicarte al foro. Vas, poco a poco, pero atacando todos los temas y sin dejar ninguno por enojoso que sea. Eso es algo que me falta a mi: constancia. Tras leer tu respuesta y teniéndo en cuenta mis ultimas experiencias con la identificación de algunas plantas, me estoy asustando. Cuando empecé con el tema de la identificación de plantas pensé que esto no era más que falta de acceso a las fuentes. Pensaba que nadie se ocupaba de difundir qué plantas son las que existen en tu pueblo, ciudad, es decir, de las más próximas. Aunque estaba claro que tendrían un nombre y una clasificación. Luego me estoy dando cuenta de que existen muchísimas plantas dentro de mi ámbito de estudio (por ahora solo intento reconocer las de mi pueblo, aunque a veces haga alguna excursión fuera de los límites, sólo como curiosidad). El descubrir que son tantas me hizo pensar que la labor, en ratos libres, como fines de semana, me llevaría años. Sin embargo, ya tenía reconocidas muchas de ellas. Pero siempre existía aquella plantita diminuta que no lograbas saber qué es. Esto me hizo indagar más, cada vez más. Y cuanto más te metes, te das cuenta de que más te queda por saber, buscar etc. Me estoy dando cuenta de que es labor de toda una vida - y más es así en cuanto que el tiempo que le dedico es muy limitado-. En fin, además de ser una labor de mucho trabajo (no solo para el autor de obras como Flora Ibérica, sino para cualquier hijo de vecino que quiera interpretar sus resultados) es una labor para la que a veces pienso que no estoy preparado. Aunque, espero que en esto me echéis una mano la gente entendida como tu. Te diré que cuándo miro las claves de Flora Ibérica hay cosas que no me quedan nada claras. Para las familias que no están publicadas aún, ni te cuento. Para esas, de momento echo un vistazo (alucina) al "Prodromus" de Willkom y Lange: imagínate, sin tener claros ciertos conceptos y encima ni idea de Latín (Vamos idea la del bachillerato, y sin acordarme de las declinaciones). Bueno, aparte de que esta estrategia me pueda resultar más o menos productiva en cuanto a identificaciones correctas, me gusta bucear en ese tipo de información porque digo yo que "algo se me pegará" aunque solo sea adquirir algo del espíritu de esos ilustres botánicos. Cuando te comentaba más arriba que no tengo claros ciertos conceptos me refiero a que por ejemplo, el otro día mirando la clave de Genista en F.Ibérica, se referían frecuentemente a las estípulas. Esas estípulas, que según parece G. scorpius posee, yo no las veo por ninguna parte. Ya que la ramita que yo tenía era como un amasijo de hojas, espinas, flores, y todo salía aproximadamente del mismo punto del tallo con lo que no sabías si un apéndice que veías allá era estípula o era bráctea o qué era. Otro ejemplo es que a veces, las estípulas son mayores que las hojas o incluso las hojas se caen y sólo quedan las estípulas con lo cual, si no estás avisado, puedes creer que las estípulas son las hojas. Está claro que hay una distinción "ontológica" entre estípulas y no es meramente morfológica. Y esta distinción es la que no consigo encontrar. ¿qué característica tiene una estípula que no tiene una hoja? Como dirían un filósofo antíguo ¿cuál es la esencia de "estípula" y cuál es la de "hoja"? Además, si tanto las hojas como las estípulas pueden transformase para dar espinas o filodios o cualquier otro órgano, ¿cómo se sabe una vez transformados, de dónde provienen? ¿porque se ha visto crecer la planta? En ese caso, ¿puede darse como caracter diagnóstico "de campo"? Similar pregunta me hago cuando en el citado "Prodromus" dan como caracter distintivo de las distintas tribus de crucíferas la forma de los cotiledones: "accumbens", "incumbens", etc... ¿es que se pretende que veamos en el campo los cotiledones de las crucíferas, o es que están pensadas para que nos llevemos las semillas y al año que viene sepamos la respuesta? Me tiene alucinado. Científicamente es muy apropiado dar los caracteres distintivos de una especie, sean estos fáciles de observar o no, por ejemplo, me parece maravilloso saber el número de cromosomas que tienen, pero para diagnostico visual es inútil. Bueno, por hoy ya está bien. Como de costumbre, no hace falta que me contestes a estas preguntas, quizá sea mejor que me digas, lee este libro o este tal otro o simplemente, ya irás aprendiendo con el tiempo... je, je. En fin, muchas gracias, de nuevo por tu atención y hasta otra. Un cordial saludo, Solanum. Pd: Vi tu foto en el foro de suelos. Me resultó intrigante. Te responderé allí. Pd2: Voy a subir en cuanto pueda las semillas maduras de mi Linaria. A ver si sirven para diagnosticar.
