1. electronoir

    electronoir Stressed -º- Gardener

    Un bonsai de arce palmatum.

    Es muy agradable cuando tiene follaje nuevo, por eso no se le hizo ningun trabajo de poda de mantenimiento para la estetica, se pueden ver ramas largas que le quitan solo un poco la forma, pero .... Es temporada de crecimiento, hay que dejarlo lucir sus hojas, no es la gran cosa si no luce perfectamente estetico, cuestion de cada quien.

    Entre sus raices tiene una roca blanca, no se como llego ahi pero no se podia quitar asi que se quedo tal cual.

    El ejemplar debe tener ya unos 8 años.

    El arce palmatum sin variedad es un arbol, las variedades como deshojo, atropurpureum o dissectum son arbustos de lento crecimiento y baja altura, dificil adaptacion, un bonsai de arce palmatum puede ser costoso, pero uno de arce palmatum atropurpureum, su precio se multiplicaria por 5, al menos.

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    Y perdon por el tamaño de la imagen, por ahora no estoy usando flickr ni nada de eso.
     
  2. SHARK

    SHARK

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    No se si el arce es tuyo y si es tuyo estaria bien verlo sin hojas ya que creo que ese arbol no esta bien, creo que su formacion y ramificacion no estan bien hechas para un arbol de 8 años, y el tema de la piedra tampoco lo entiendo, porque si es un arbol tuyo tendrias que saber como llego a las raices la piedra blanca.

    Por cierto acabo de leer un comentario tuyo de que al vender arces, la gente te llama y te dice que se les a muerto y tu les contestas que solo perdieron la hoja. Si el arce cae la hoja lo logico es que en su lugar esten las llemas nuevas, no confundamos a nadie.
     
  3. La negligencia en el pinzado de un arce, puede echar a perder el trabajo de muchos años en una sola temporada. Pero tranquilo, en este caso poco se puede perder.

    Es un material prebonsai, que con algo de tiempo y saber hacer podria quedar interesante, pero actualmente, tiene mas defectos que virtudes.

    Claro que si en lugar de un bonsai, prefieres un seto en un tiesto, pues alla cada uno ;)

    Salu2
     
  4. Diego Gomez

    Diego Gomez

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    León, España
    Yo no he visto un alarde de ignorancia igual en mi puta vida...

    Te voy a dar un consejo. Gratis. Como sabemos que no tienes ningún problema en mentir, pues miente. No puedes vender una cosa diciendo que no sabes como llegó la piedra allí, que crees que tiene 8 años...

    Si quieres vender algo tienes que parecer seguro, entendido y hacer tu producto interesante.

    La piedra llegó allí a propósito, con el fin de mejorar el nebari y además es una Calcita de gran pureza y valor estético, con incrustaciones de oro y diamantes. El arbol tiene 80 años, sobrevivió el bombardeo del Enola Gay sobre Hiroshima y tu, que eres un tío estupendo, te lo has traido de Japón.

    Nadie se va a creer nada, pero pongas lo que pongas tampoco.
     
  5. xXPelorraXx

    xXPelorraXx Aprendiendo cada dia mas

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    Fuente Alamo (Murcia)
    8 años con ese nevari??? jajajajajaj!:meparto: me da a mi que va a ser que no...Ni con un Olmo que crece el doble de rapido se consigue un nevari como ese.. antes de intentar hacer fraude, almenos ten la decencia de aprender el oficio, que hasta para eso te faltan luces...
     
  6. electronoir

    electronoir Stressed -º- Gardener

    SHARK : Asi llegan a veces, que puedo decir? Ese arbol no lo tengo desde hace tanto, de hecho si mal no recuerdo se vendio hace unos 3 meses.

    Mira no pongo muchos datos de lo que hago, aqui, por que? por los foreros anti electronoir que puedes ver mas arriba. Insultos y todo tipo de acusaciones.

    Yo a veces recibo arboles mal cortados, por que es mas economico que comprar arboles con formacion, si te venden un arbol con formacion muy estetica, te va a costar unas 3, 5 veces mas, entonces lo que se hace es comerciar, por que a eso me dedico, y ese tronco en unos años tiene ramas gruesas, a algunas se les da alambrado, a veces, uno nunca sabe cuando llegara alguien de cualqueir parte y se lo va a llevar.

    Leo mucho en este foro sobre tecnicas estrictas y estoy de acuerdo, pero de hecho este se vendio a precio de pre-bonsai por que yo se que no esta completamente terminado, a pesar de estar en bonsayera de ceramica.


    Respecto a los arces que vendo, lo explico en otro tema: Mucha gente no esta familiarizada con los arces, creen que una rama pelona es una rama muerta, pero lo que yo les explico es lo de las YEMAS... Si una rama se dobla sin romperse, y si tiene presencia de yemas, es una rama sana.

    Tengo unos arces en casa que estan pelones y llenos de yemas, a ver si despues subo una foto, no me resulta confortable ante tanta calumnia por parte de otros usuarios que tengo bloqueados, pero me tomare un tiempo y subire una foto con ese detalle, de un arce que tengo en venta.




    Hay que tener bien en claro que no todos los arboles de una misma especie, ni de un mismo vivero crecen exactamente igual. Ni al mismo ritmo. El cedro libanes es un buen ejemplo, tenia unos que consegui a los 5 años de edad y los tuve otros 3 años y estaban enanos, cuando los compraron fueron plantados y ahorita ya miden mas de 2 metros. Entonces pensar que se puede saber la edad de un bonsai por su NEBARI (con B) no es correcto, ni por las raices aereas ni por el grosor del tronco necesariamente.
     
  7. A pesar de las posibles peculiaridades individuales de cada planta, hay una cosa que se llama "estaciones climatologicas" y normalmente los caducos pierden las hojas de una forma mas o menos sincronizadas.

    Tener unos caducos con hojas, y otros sin ellas, a mitad del verano, solo es posible si

    a) se han defoliado intencionadamente
    b) se han muerto.

    En un pais donde no haya una marcada estacionalidad (subtropical o tropical) queres mantener arces es una utopia.

    Me alegro de que ese arce no este en tus manos (suponiendo que alguna vez haya sido de tu propiedad) eso le alarga exponencialmente la esperanza de vida.

    Por cierto ¿vendiste ya tu ficus ginseng? se le extraña por estos lares

    Salu2
     
  8. bolete12

    bolete12

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    yuncler(toledo)
    K bueno jjjjjjj yo me parto, jjjjjj, ¿este señor esta puesto aki aposta para alegrarnos el dia? Jjjj, ni yo k no tengo ni pajolera idea de bonsais lo hago peor jjjjjj. Por dios jjjjj, k no le baneen nunca jjjj ¿k haria este foro sin sus enormes conocimientos? Jjjjme gustaria hacer un curso donde ha ido este señor o k este señor me permita hacer un tutorial para obtener sus conocimientos jjjj, he oido k el circo del sol necesita artistas y con su ayuda podre pasar el casting y he oido k hacer reir a la gente es lo kas gratificante del mundo jjjjj
     
  9. SHARK

    SHARK

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    Jerez-Madrid
    Estas todo el tiempo diciendo que te acosan e insultan, y tú te atreves a picar a los demas aludiendo a las faltas de ortografias que se ponen, un compañero puso nebari con v y tú lo recalcas y tambien el que yo pusiera yemas con ll. Imagino que nadie es tan perfecto como tú. Mi pregunta es : ¿ miras tus escritos ?, te lo digo porque no pones bien ni una coma, ni una interrogacion y montones de faltas que tienes y no solo que nadie te dice nada sino que yo jamas me meti en eso.
    A veces al escribir se tienen fallos por prisas o simplemente porque me de la gana, solo te dire que tú solito te creas enemigos, mira que me parecen horribles tus experimentos sobre PLANTONES (te la recalco porque la sueles poner mal, usabas pre-bonsai y bonsai ) y jamas los critique, solo me limite a decirte lo que pensaba para que no confundieras a nadie.

    Un poquito de humildad.
     
  10. electronoir

    electronoir Stressed -º- Gardener

    bueno que nadie esta contento aqui, la ortografia es de lo mas comun.

    Que te parece mas desagradable shark, una correccion ortografica o una expresion de burla por tu tema?

    Supon lo siguiente:
    -Subes un tema, pones una foto.
    -Responden: No me parece un bonsai completo, aun le falta trabajo, y para mi es un arce .... japonicum, no palmatum.

    En cambio a veces como en este tema, ocurre los iguiente:
    -Subes un tema, pones una foto.
    -Responden: Eso es un Bonsai? jajajajajajajajajaja vaya que eres gilipollas, a quien le quieres ver la cara? (iconos de meparto meparto meparto me parto hasta que se les cansa el dedo) Eres un inutil bueno para nada, dedicate a otra cosa!!! (y muchos mas signos de admiracion: !!!!!!!!!!!!!!!! )


    Como lo tomarias?


    Bueno, te explico: tengo en primera que dividir no solo a los usuarios que de por si tengo bloqueados desde hace meses, de los usuarios que no han iniciado pelea en mis temas, luego, a los segundos responderle.

    A veces corregir, yo no tenia bloqueado al usuario pelorra pero dime, se necesita leer sus opiniones? ponte en mi lugar.


    Y a todo esto tengo que ser amable por que hace años en otra cuenta, entre en pelea verbal con un usuario muy molesto, no tanto como estos que tengo bloqueados, y por esa pelea nos suspendieron la cuenta a ambos.


    Yo no se a que hora se modera aqui, pero los insultos vuelan y tampoco se si asi sea la costumbre en españa, espero que no, se habla de que no hay racismo ni nacionalismo, espero que sea verdad, pero lo que si veo es que el respeto se perdio hace mucho y si yo corrijo o algo, no es por insultar, es claro, si quisiera insultar, responderia como SHOGUN, DIEGO GOMEZ Y PELORRA, asi que perdon si mi respuesta fue incomoda pues no fue mi intencion, sin embargo aqui hasta las disculpas parecen debilidad y se prestan para seguir atacando.

    Ahora, los usuarios anti electronoir de siempre, incitan a otros a participar en el linchamiento, hace tiempo tenia otra cuenta y me llego un Mensaje Privado que decia: Electro acaba de subir otro tema! ayudanos a erradicar a este ******* del foro!!!

    Imaginate, y eso que tengo poco mas de 2 mil puntos. Dime tu que hago? darle el gusto a ese grupito y dejar de entrar? Nop. Tengo el mismo derecho que todos. :5-okey:
     
  11. bolete12

    bolete12

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    yuncler(toledo)
    ¿sabes lo k pasa,compañero elecnoir?,k una cosa es información y otra muy diferente es la opinión,y k una cosa es la venta de un ejemplar o cambio por otro ejemplar y otra muy diferente es el comercio.en ninguno de los casos se esta haciendo nada malo,pero no es nada malo salvo k hayan unos factores.en la información,hay k ser exacto y muy conciso,cosa k en la opinión se puede errar y no pasa nada mas k el aprender del error.la venta tampoco es mala,salvo k la venta del producto no lo haya hecho un profesional k sea capaz de dar información concisa.yo,viendo tus ejemplares no te considero un profesional,por lo k yo si veo mal tu comercio,claro...k tu me podrás decir k k a mi k me importa,k tu los pones a la venta y k no obligas a nadie a comprarlo,parte de razón tienes en ello...,pero claro...resulta k la gente cuando compra tiene k comprar en unas mínimas condiciones de garantía,¿ podrías poner con una foto como es el embalaje k usas y como acondicionas los ejemplares a la hora de transportarlos o enviarlos?¿ podrías poner la foto con tu nombre de usuario escrito en el embalaje para aseverarnos k realmente eres tu?.
    yo me dedico a comerciar,fabrico un producto y ese producto es vendido.pero es k yo si soy un profesional en mi oficio y pago mis seguros y estoy totalmente legalizado a desempeñar mi función como trabajador.pero si en cambio no fuera un trabajador cualificado con conocimientos con mis papeles,seguros y demás...yo estaría cayendo en estafa y en competencia desleal.este comentario no tiene nada k ver con el racismo ni la xenofobia,tiene k ver a una critica k te hago directamente dándote mi opinión sobre tus ventas y tus informaciones,sobre tus opiniones no hablo y si sobre si eres feo,guapo,alto,feo,negro,blanco,amarillo,marica,liberal,sobre eso ni hablo ni me importa ni tampoco seria justo
     
  12. electronoir

    electronoir Stressed -º- Gardener

    Coincido contigo bolete12 nadamas que hay una diferencia enorme entre el comercio de plantas y el de productos de manufactura.

    Yo supongo, por que tuve 4 semestres de administracion de empresas comerciales, que no nadamas esta la calidad interna del producto, la calidad de materias primas y todo eso, sino que al estar ya en venta hay que estar a la par de la competencia, no solo se ofrece calidad sino que se tiene que garantizar.

    En mi caso, la diferencia mas grande consiste en que mi producto es perecedero. Muchas personas no dan garantia, bueno la mayoria, yo si, y estoy ubicado en el mercado de plantas mas grande de latinoamerica.

    La cuestion no es presentar el mejor bonsai del mundo, por que aqui, quien lo hace? al unico que considero un maestro es a Nelo que ya debe tener mas experiencia en bonsais que muchos de nosotros juntos.

    Pero enserio, una es la opinion, ok, no crees que soy profesional, quiza me falta tiempo para serlo, pero es muy diferente a meterse a los temas de electronoir a reir y difamar como cierto grupo de foreros.

    Por ejemplo lo de shogun, checa desde que año se las trae conmigo - SE LE OLVIDA ADJUNTAR LA FECHA DE SU PUBLICACION-, no es nada reciente, y digo, si asi se llevan aqui, yo soy la excepcion? Sigue enojado por que yo haya entrado hace como 3 años a molestar en uno de sus temas con esa imagen, lo toma mas que personal, si checamos todo lo que ha escrito en mis temas, contra mi, desde entonces y desde antes de esa imagen.

    En fin para evitar discusiones lo tengo bloqueado desde hace años y aun sigue posteando en mis temas. ¿Entonces quien evita continuar con un problema y quien lo trata de continuar?



    Volviendo al tema, con un producto perecedero te estas arriesgando mucho si vendes algo con garantia, por que los cuidados del ejemplar dependen totalmente del comprador, no es como una lampara que vas y conectas y si no prende, entonces esta mal. Un arbol, dicese para jardin o para bonsai, necesita cuidados basicos y yo cuando recien comence a traer arboles a casa hace años, no lo sabia pero en mi terreno tenia una plaga de hongos que invadieron arboles grandes como un roble que tuve que ir recuperando en cuestion de 2 años pues estaba muriendo por pudricion... Entonces yo no conozco las cualidades del espacio donde van a tener lo que me compren, ni conozco las habilidades de mi comprador.

    Y como decia antes, no vengo a enseñar lo mejor de lo mejor, ni a presumir, de hecho mi primer tema es PURA DESCRIPCION, es un ejemplar que se vendio hace tiempo asi que no me pueden acusar de que vengo a comerciar, es una foto que tenia para ejemplificar un arce palmatum de los que yo tengo, lo muestro por que es mio, asi de simple. Y lo demas, pura descripcion, si encuentran que dije un precio en alguno de mis temas, diganme. Ni en el mercadillo doy precios.
     
  13. ruy

    ruy

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  14. bolete12

    bolete12

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    amigo electronoir...para haber estado en administración de empresas dos años...eres un crack....,perdona k te lo diga asi compañero.pero como vendedor...dejas k desear un poco...un bonsai o una planta,no es k sea un producto perecedero,es k es un producto vivo.la garantía esta en el vendedor y en la confianza k da al cliente.es de buen seguro,k una planta según sale de su comercio,no tiene ni un segundo de garantía física,osea...me llevo una planta a casa y se muere...pues me aguanto.así es akí en todas las superficies donde compres plantas.pero claro...si a mi me venden un "bonsai"por ekis dinero y el k me lo vende no tiene ni pajolera idea y me intenta vender la moto haciendose el entendido...pues como k por mi parte se come el ejemplar "no literalmente jejej".yo compro en una tienda k se llama "laos garden" y en esa tienda les das unos datos de unos males de tu planta para k te vendan una solución,y no te la dan.entienden tanto k no se arriesgan a decirte k mal puede tener por k puede tener mil, así k te aconsejan a llevarle a un biólogo y k te venda algo y si no tiene el remedio,les dices lo k te dijo el biologo y entonces si te venden lo k soluciona el problema.eso es seriedad.les compras un ejemplar y te dan todo tipo de datos habido y por haber de dicho ejemplar.están toootalmente sanos y sin ningún tipo de enfermedad.pero claro...son serios y venden BONSAIS y no motos.te voy a dar un consejo como compañero tuyo k soy y como camarada de hobby y si kieres lo tomas y si no lo dejas.yo llevo en esto VEINTIPICO AÑOS,ya son años ehhh?no se me suelen morir ejemplares,rarísimo es k se me mueran.suelo hacer ejemplares muy amenudo,por suerte tengo sitio y muchas veces son encargos de amigos o familiares a los k les modelo una planta k ellos compran y me dejan y pasado un mes se las devuelvo totalmente gratis.o incluso compro yo plantones y después de modelarlos los regalo a amigos,familiares o clientes de confianza de mi trabajo.pero no tengo ni el valor ni la vergüenza de venderlos.en primer lugar por k no soy comerciante y no esta bien y en segundo lugar por k no pienso k mis ejemplares tengan valor para ser vendidos puesto k no los ha hecho un profesional o simplemente por k no los vendo en un lugar donde pago mi permiso para comerciar.

    el arce palmatum k pones en este post,no tiene ocho años,tiene bastantes mas,lo veo fácilmente en su lignificación,esta muy mal formado con la edad k tiene,yo akí en España te daría unos cincuenta euros (evidentemente no te critico el precio por k ni lo se ni se a ciencia cierta si lo vendes)no me confundas...no te estoy atacando,pero...¿como puedes decir k no puedes kitar esa piedra y en cambio si puedes dar consejo de k hacer y k no hacer para salvar un ejemplar y encima decir k lo k los demás han dicho no es correcto?mmmm,pues no señor,yo no suelo dar muchos consejos a la gente k pregunta sobre los males de sus plantas.dos motivos hay,uno,por k están muy vistos y con darse un paseo por los post lo ven y dos,por k con mis veintipico años k llevo en esto no veo claro un mal con una foto y existe un tercero...por k la gente entra,se registra,pregunta el mal y después deja una cuenta de un foro k no va a usar jamas(eso me repatea)soy de los k pienso k en un foro se aporta y se comparte.

    vamos a ver...seamos sensatos,tu no vendas mas motos por akí.aprende y comparte,dialoga,disfruta,aporta y debate.entonces yo seré el primero en felicitarte,pero en cambio si sigues con la idiocidad de enfrentarte a los usuarios como estas haciendo,entonces tendrás k ponerme en el grupo de los no gratos para ti,como has hecho con el gran shogun,del cual te pierdes muchísimo por k es un grandísimo usuario y a buen seguro es una grandísima persona,¿realmente crees k alguien k ama a las plantas y k invierte su tiempo y dinero a aprender a cuidar y k ademas comparte el tiempo suyo con el de los demás para enseñarles algo de lo k no conocen,es mala persona y nocivo?,amigo electronoir,estas muuy ekivocado.hay veces k por no pedir disculpas se pierden grandísimas cosas(hágase ver en los políticos...).te voy a decir una cosa...no ver los post de shogun,es no kerer aprender,por k kizás shogun tiene esa gota k llena el vaso y esa gota no la tienes tu y te la pierdes.yo en cambio pongo atención en todos y cada uno de los post k ponen tooodos los usuarios frecuentes,desde el mas hávil hasta el mas novato.hactelo ver.
     
  15. electronoir

    electronoir Stressed -º- Gardener

    Perdona quiza estamos familiarizados con la TERMINOLOGIA de distinto modo.

    Respondo de la siguiente manera por que se me hace mas comodo:

    1- Lo que estudie fue admin. de empresas comerciales, algunas materias fueron por ejemplo marketing, admin. de recursos humanos, admin. de recursos materiales, ventas, publicidad, credito, finanzas, cobranzas, estadistica y lo referente a la administracion de un producto: costos brutos, costos netos, calidad y ese tipo de cosas...

    Dices: Un bonsai no es perecedero, es un ser vivo. Tengo entendido que un ser vivo es un ser perecedero, perecedero significa que perece, que muere, un bonsai que no se cuida, que lo compras y se te entrega bien pero no lo riegas dos semanas, se muere sin remedio.


    2- En mi experiencia, si el cliente no exige explicacion, mientras mas se le explique, mas desconfia o mas duda de si mismo y se preguna: ¿sere capaz de cuidarlo?, muchas veces por esta razon decide no comprar.
    -Otras veces el cliente cree que es igual un ciruelo de 2 metros que un cerezo japones de 2 metros, y que por lo tanto un cerezo japones de 1 metro debe costar menos que un ciruelo de 2 metros.
    -Otras veces el cliente ve, como dije antes, un arce pelon, y cree que va a morir o que ya murio, entonces que hace? Regatea... No se si en españa se conozca la palabra regatear: pedir que uno le baje al precio. Que si esta supongamos un arbol en 100 dolares, lo bajemos a 85, luego que no que 70 dolares... Y asi hasta donde uno se pueda bajar.

    Dime: a ti te piden que les des tu producto mas barato? yo creo que no.

    Comprendo lo de explicar guia de cuidados, yo lo hago, pero a una persona le deje 500 pesos mas barato un arbol, se lo entregue en su casa, me entretuvo dos horas y media con dudas y dudas sobre sus otras plantas de su enorme jardin (plantas que yo no le vendi), y en medio año me habló para que fuera a verla a su casa por que el arbol que le vendi tenia unas hojas muy grandes y eso no le gustaba... es decir: por favor!!! hay que ser amable pero hay limites.


    Luego, no se por que algunos usuarios que estoy seguro que no me conocen, dicen que soy revendedor, un vividor, un paria sin que hacer, bla bla... Pero tengo mi vivero y trabajo con otras personas, por no tener 20 ejemplares de pino piñonero azul para un cliente, y tener que pedirlos a otro vivero ya soy un vividor? no comprendo.


    3- de lo que he vendido no se ha muerto nada, tengo plaguicida, fungicida, mi kit de riego manual para aplicar estos agroquimicos, herramienta, no soy un maestro en bonsai, se nota, no vengo a presumir, tampoco quiero subir una imagen y decir: este es un arce palmatum.... Bueno ahi esta, adios.


    Si vieras los tocones que a veces se compran, lucen feos, un cliente se burlo y dijo que eran cascajo (basura, desechos) y sin embargo en 2 o 3 años ya estan frondosos, con ramas y una estetica agradable, no obstante se venden como prebonsais, no como bonsais y hay clientes especificos que los buscan. Es decir, no le vemos la cara a nadie, hay gente que compra arbolitos de 30 pesos y se les hace caro, y clientes que gastan miles habitualmente.

    Todo debe tener precio, es decir, tu lo has dicho, no le regalas tus cosas a cualquier persona y yo no creo tener mala calidad, en parte por que un porciento de la calidad esta en el ejemplar mismo: su genero o especie, su salud y en el caso de bonsais, el hecho de que hayan pasado bien ese cambio drastico de maceta convencional a bonsayera. Y la otra calidad en que no es un tocon plano, sin forma, cada quien ve los bonsais de una manera distinta, una funcionaria corrupta de mi pais compra unicamente Hinokis, por que ella dice que : "un bonsai debe verse como un arbol maduro pero en pequeño, no como una rama con mucho alambre", esta persona odia tecnicas como fukinagashi o como los que tienen mucho shari como este, por que dice que parece una madera tallada, no un arbol:

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    Asi que cada quien tiene sus gustos,


    4- comprendo que no te guste mi arce o algun otro ejemplar que yo tengo, pero asi sea un arce o un junipero panda como me sucedio hace poco, si me dicen: te doy $X cantidad y no me convence, simplemente digo que no. Asi es el comercio, si a alguien no le gusta lo que tu vendes y te ofrece cierta cantidad que no es ni la mitad de lo que vale hacerlo, que le dices?


    5- No se que significa idiocidad, de hecho no esta en el DRAE, pero como dije antes, no pongo precios, este ejemplar ya se vendio, y digo, lo mio es poco, digo que vendo, y??? digo lo que pienso como cualquiera, y??? Yo no le digo: condenada lamprea, vividor, estafador, cuentachiles etc, ni a Shogun ni a nadie mas, salvo en meses anteriores que me colmaban la paciencia.
    Y asi como a shogun, que de repente formo parte del grupo de linchadores no oficiales de electronoir, tengo bloqueados a unos 15, a raiz de un correo que me llegó de una supuesta asociacion de bonsayeros de barcelona y las canarias, en el que me amenazaban con dejar el foro.


    Los bloqueo, asi se deberia quedar, sin embargo insisten en entrar a descalificar, no entiendo, pero te repito, que es peor, que yo ponga fotos de ejemplares bonsais o no bonsais y de algo de informacion al respecto, o que agarre mi escudo y mi espada y arremeta contra el forero al que veo que otros odian? que es peor????
     
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