Aspersores, diseñando el riego: caudal máximo y caudal mínimo, y otros datos

Tema en 'Diseño de instalaciones de riego' comenzado por Fermin_BCN, 27/4/08.

  1. Javier

    Javier Abuelo

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    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola.

    En el mensaje #6 se ha escrito:
    “Lo primero es medir la presión en el punto donde vas a hacer la conexión de las tuberías de riego. Esa presión, es la presión estática, y te va a indicar de que presión nominal debe ser la tubería hasta la electroválvula (si la hay) o hasta la llave de paso que abre el riego.”

    En el mensaje #11 se ha escrito:
    “Se va a tener siempre ese valor “estático”?
    No lo sé, porque desconozco todo sobre la red de suministro.”


    Estoy de acuerdo en que, en este tipo de instalaciones de distribución de agua, la presión estática nos sirve para determinar la presión nominal de la tubería a utilizar.

    En lo que no estoy de acuerdo es en el hecho de denominar “presión estática” en un punto a la presión medida en una tubería en ese punto y en el momento de la medición. Ese valor es el correspondiente, valga la redundancia, a la presión en ese punto y en ese momento, y nada más. La presión estática en un punto de una instalación es siempre la misma.

    Voy a citar datos de un caso real. En una red de distribución de agua y en un punto de la misma, con la válvula cerrada, se hicieron distintas mediciones de presión. En un momento de baja demanda de agua se obtuvo una presión de 42 mca, siendo la presión en un momento de fuerte demanda de 27 mca. (Redondeando).

    ¿Qué presión en este caso nos servirá para determinar el timbraje de la tubería? ¿La mayor? ¿La menor? ¿Ninguna de las dos?
    ¿Qué podría haber ocurrido si se hubiera hecho una sola medición y, sin hacer ninguna otra consideración, se hubiera tomado ese valor como presión estática? ¿Habría posibilidad de error o se iba a tener la potra de acertar?

    He conocido a bastantes personas que no tenían muy clara la cuestión de la presión estática. Puede ser que se hayan limitado a almacenar información y no han dedicado un momento para reflexionar sobre la misma.


    Saludos. Javier
     
  2. piquiñetis

    piquiñetis Cuand era enano me enseñó

    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola:

    sabía que era un tema de significado.

    Bien, todo lo que expones es cierto. La expresión "presión estática" que normalmente entendemos a qué se refiere, no es una expresión exacta.

    Tal vez sería mejor decir "medir la presión máxima en ese punto". ¿Cuando se ha de medir? ¿Se deja un aparato que registre las presiones a lo largo de un año, o dos, los años de vida útil del sistema de riego que se prende instalar,..., y se escoge la máxima, un promedio de las máximas, la máxima más probable? ¿Cuando empezaría a hacerse el riego entonces?.

    ¿Puede existir presión estática en una red en la que cualquiera en cualquier momento puede estar haciendo uso de ella? Tal vez una red que parta de un depósito que se mantenga a nivel constante y se impida el acceso a ella por parte de ningún usuario. O tal vez una red que disponga de unos reguladores efectivos de presión que mantengan la presión aguas abajo constante haya el consumo que haya. O tal vez una red con un sistema de bombeo con variador de velocidad que mantengan la presión en torno a unos valores más o menos estables,...
    Lo que quiero decir es que hipótesis se pueden plantear muchas, pero eso no le da ninguna posibilidad de iniciativa para poder empezar a montar su sistema de riego.

    También es cierto que no dije "cuando" había que medir esa presión. Podría haberlo explicado - aunque cabría la posibilidad de que lo pasara por alto - : mide la presión por la noche porque suele haber menos consumo y es cuando suelen darse las presiones más altas; míde la presión por la noche cuando en la zona en la que vives se hayan ido los turistas y los que tienen ahí su segunda residencia - y que hacen duplicar la población que utiliza esa misma red - se hayan ido; mide la presión por la noche después de un período de lluvias, cuando los depósitos que almacenan y potabilizan el agua estén repletos; pregunta a la empresa que suministra el agua cual es la presión máxima, o la presión máxima más probable, que se puede dar en el punto donde vas a comenzar la instalación, pregunta a la empresa que suministra el agua a que presión máxima de funcionamiento tienen dispuesto el sistema de bombeo,...

    Y esto mismo (y todo lo que hay escrito en el mensaje 16) habría que hacerlo para cada noción, para cada frase que se escribiese,... Lo que llevaría a que con la primera pregunta sobre instalación de un riego, casi fuese la que fuese, hubiese que responder en el primer mensaje con un "tratado completo de instalación del riego".

    Es un foro, y cuando intervengo lo hago con la intención de ayudar en la medida de mis posibilidades, seguramente con errores muchas veces, pero con la intención de ir avanzando y aclarando a medida que el que inicia el tema va planteando sus dudas, y partiendo de la base de que muchas veces no se dispone de toda la información necesaria (se va pidiendo), o es muy poca, o nula.

    De todas formas, si esta última intervención (mensaje 16), hubiese sido la primera por su parte, sí habría ayudado a discernir algo al que estaba intentando informarse sobre como montar su sistema de riego.

    Sin embargo la primera intervención fue esta

    ¿Ayuda?: yo creo que más bien poco, puesto que no informa.
    ¿Alerta?: sí, pero sin saber muy bien de qué puesto que no lo explica.
    ¿Es para examinarme a mi?: es la impresión que me dió. Y más viendo algunas de sus intervenciones en otros temas. Y no tiene ningún interés, creo, ver si apruebo o suspendo. Y como habrá leído que escribí, es más fácil corregir, que exponer. Y seguro que cada frase que he escrito se puede matizar.

    Curioso es también que llamase la atención lo de la "presión estática" y no, sin embargo, la distribución de aspersores con respecto al tamaño de la finca; parodiando una de las frases del mensaje anterior (frases que suele utilizar con relativa frecuencia),
    .

    Y viendo todo esto, sigo sin saber cual es la respuesta que daría al que inicio el tema (y el caso es que el sistema ya está funcionando por lo que comentó en su última intervención la persona que buscaba información). O sería: no monte el sistema de riego porque no se puede determinar la presión estática.

    Hasta luego.
     
  3. Javier

    Javier Abuelo

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    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola.

    En el mensaje 17 se ha escrito:
    “sabía que era un tema de significado.”

    Las palabras tienen su significado, lo que ocurre es que a veces las usamos mal. A la presión estática podemos llamarla la presión máxima, o la mejor, o la más bonita, o … Lo que no podemos es llamar presión estática a una presión que no lo es.


    También se ha escrito:
    “La expresión "presión estática" que normalmente entendemos a qué se refiere, no es una expresión exacta.”

    Puede ser que recientemente se haya cambiado la definición de presión estática y por tanto también sus propiedades y no me haya enterado, porque lo que no entiendo es la expresión anterior.


    Otra frase que me ha llamado la atención es la siguiente:
    “¿Cuando se ha de medir? ¿Se deja un aparato que registre las presiones a lo largo de un año, o dos, los años de vida útil del sistema de riego que se prende instalar,..., y se escoge la máxima, un promedio de las máximas, la máxima más probable? ¿Cuando empezaría a hacerse el riego entonces?.”

    Simplemente comentar que cuando necesito determinar el valor de la presión estática en una red de distribución de agua tardo una parte ínfima de la señalada más arriba, sin tener influencia la época del año ni el momento del día, ni si la red está siendo utilizada o no.


    Saludos. Javier
     
  4. piquiñetis

    piquiñetis Cuand era enano me enseñó

    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola:

    creo que he dejado claro que no le estoy quitando la razón en la utilización incorrecta por mi parte de la expresión "presión estática"; ya intuía que era un tema de significado.
    Corrijo, no es una expresión exacta, no, no es una expresión bien utilizada por mi parte en este tema; no se si esto le satisface.

    Vuelvo a repetir, que tal vez debería haber empleado la expresión "presión máxima" (que sigue siendo muy dudoso, o complicado, cual puede ser, o como determinarla, o mejor dicho, que valor tomar como presión máxima), que no tiene por que coincidir con la "presión estática".

    Dice que determina la presión estática en un tiempo ínfimo. No lo pongo en duda. Ahora bien, eso será, si esa presión estática es invariable en el tiempo.

    Ej. Una alberca se proyectó para tenerla llena al 100% continuamente. Pero lleva varios años funcionando sólo al 50% y no hay visos de que se puede llegar a llenar nunca: por la sequía, por que no se hizo el trasvase X, porque ha aumentado de forma no prevista la población que se abastece de la red.... ¿Cual es la presión estática?.
    Ej. Una red de distribución con unos depósitos, pero con un sistema de bombeo intermedio, o con un regulador de presión aguas abajo, después del cual realizamos nuestra acometida. ¿Cual es la presión estática?

    Es agradable ver como vela por la correcta utilización del vocabulario (no sabía que estuviera escribiendo ante algún tipo de academia, sino, tal vez tendría más cuidado, o evitaría escribir) pero no muestra mucho interés por explicar a quien inició el tema como hacer para montar su riego, lo que vuelve a indicarme que su único propósito al participar en este tema era, no corregirme, puesto que no explicaba, sino examinarme, que no sé que interés pueda tener:
    (donde díce estática, debería decir máxima, he vuelto a utilizarla incorrectamente)


    Y efectivamente (y no lo digo con segundas), tomar como presión estática, la que yo indiqué en mis primeros mensajes puede suponer un error gravísimo, como creo que dijo.
    Tomando los datos que da usted: si aceptase como presión máxima 27 mca, montaría una tubería de PN 4, la más barata de presión superior a la de 27 mca. Resulta que no la medí en un momento de baja demanda, y entonces la presión es de 42 mca; efectivamente es superior a la presión nominal de la tubería que hemos puesto PN 4...en 2 mca; es un error, no pongo el calificativo.

    Hasta luego.
     
  5. Javier

    Javier Abuelo

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    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola.

    En el mensaje #16 escribí:
    “Voy a citar datos de un caso real. En una red de distribución de agua y en un punto de la misma, con la válvula cerrada, se hicieron distintas mediciones de presión. En un momento de baja demanda de agua se obtuvo una presión de 42 mca, siendo la presión en un momento de fuerte demanda de 27 mca. (Redondeando).

    ¿Qué presión en este caso nos servirá para determinar el timbraje de la tubería? ¿La mayor? ¿La menor? ¿Ninguna de las dos?
    ¿Qué podría haber ocurrido si se hubiera hecho una sola medición y, sin hacer ninguna otra consideración, se hubiera tomado ese valor como presión estática? ¿Habría posibilidad de error o se iba a tener la potra de acertar?”


    En contestación a lo anterior se ha escrito:
    “Tomando los datos que da usted: si aceptase como presión máxima 27 mca, montaría una tubería de PN 4, la más barata de presión superior a la de 27 mca. Resulta que no la medí en un momento de baja demanda, y entonces la presión es de 42 mca; efectivamente es superior a la presión nominal de la tubería que hemos puesto PN 4...en 2 mca; es un error, no pongo el calificativo”

    Mis cálculos han sido algo distintos. Como me gusta saber todo lo posible sobre las instalaciones en que me toca trabajar u opinar, aunque a alguien le pueda molestar, antes de determinar la curva característica de la toma de agua consulté en la empresa encargada del suministro la documentación existente de la red de distribución de agua, incluido el depósito. Comprobé que entre el depósito y la toma no existía ningún elemento que pudiera perturbar la circulación del agua, provocando discontinuidades en la presión o el caudal, excepto dos válvulas de compuerta, una a la salida del depósito y otra relativamente cerca de la toma. También se comprobó en los planos de perfiles de la instalación y en los planos de obra que la presión estática en la toma era de 48 mca. Me parece de la mayor importancia recurrir a la consulta de la documentación técnica disponible y es lo que suelo hacer y aconsejar, de forma que se puedan conocer las particularidades de la red sobre la que se va a actuar, de forma que se faciliten los trabajos posteriores y se minimicen los errores que se puedan cometer.
    En función de la presión estática se adoptó en la primera parte de la nueva instalación una tubería PE 50, PN 6, de 32 mm de diámetro.

    Se me olvidaba decir que también existían dos válvulas de esfera, una precedía al contador a la entrada en la parcela y otra que correspondía a la toma.

    Saludos. Javier
     
  6. piquiñetis

    piquiñetis Cuand era enano me enseñó

    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola:

    Cuando uno tiene tanto interés en llamar a las cosas por su nombre, conviene seguir en esa dinámica. Aunque el tema que nos ocupa sea tan trivial (para mi al menos).

    Bien, en este hilo, en el mensaje 16, dice
    Veo que ha olvidado, posíblemente, contestar en mi mensaje anterior cúal es la presión estática en esos ejemplos que he señalado; se me ocurren más, pero pueden servir. Claro, que nadie está obligado a hacerlo; lo de responder, digo.


    Todo este despliegue de párrafos y palabras viene de esta respuesta mía ante la petición de información de la persona que inició el tema (era mi segundo mensaje)

    Pues bien, esta es una respuesta suya
    aquí
    http://www.infojardin.com/foro/showthread.php?t=27656&highlight=recta+servicio

    El fondo es el mismo; a lo que yo llamo "presión estática" (de forma incorrecta es cierto, pero sabiendo bien a que me refiero), ahí lo llama "presión de descarga cero".
    Si el tema hubiese seguido adelante, por parte del que lo inició, habría la posibilidad de precisar más ese punto; y tal vez uno de mis consejos fuese que acudiese a la empresa suministradora (si es que se trata de una red de suministro de agua potable, porque ni eso está claro) para indagar que presión "máxima" podría darse en esa zona; o no, depende de lo que nos fuera informando el demandante de ayuda.

    Ese proceso tan sencillo y rápido que comenta, tal vez haya tenido la suerte de que fuese así: rápido y sencillo; pero no siempre es de esa manera. A veces es mucho más rápido y sencillo, incluso puede ser la única posibilidad, medir la presión "descarga cero" en un momento de baja demanda, y según el resultado tomar la decisión de qué tubería montar, sin conocer ni la presión estática, ni la máxima. Entre otras cosas porque el rango de tuberías que se pueden utilizar es más bien bajo. En los riegos habituales de jardines como el que nos ocupa no suele ser necesario más que contar con las tuberías de PN4, PN6 y PN10. Claro, depende siempre del caso concreto el tomar unas decisiones u otras, que queda al criterio del que tiene que hacerlo.

    Respecto al caso concreto que comenta: 2,7 en alta demanda, 4,2 en baja; era simplemente un comentario por mi parte ante el suyo de "podría cometerse un error gravísimo". No he dicho que yo fuera a actuar así. Pero que incluso, haciéndolo bastante mal, el error podría ser gravísimo o no. Sin embargo lo expone de tal manera en el mensaje 13 de este hilo
    que viene a decir "si sigue este procemiento de piquiñetis, podría cometer un error gravísimo" y resulta que lo que he puesto, es lo mismo que usted responde a "Manuel" en la cita anterior (salvo en la denominación de la presión).

    Sí, ya sé que antes comenta esto en ese mismo mensaje
    Pues no veo dónde menciona la presión estática; ya que como comenta
    Luego, en la respuesta a "Manuel", sólo se menciona el valor de la presión para el valor de descarga cero. Es decir: se podría cometer un error gravísimo siguiendo estas indicaciones suyas.

    Bien, yo diría, de "la presión estática en ese momento", porque quién sabe mañana cual será. Y parece una opción razonable instalar una tubería de PN6. Pero, y a falta de más datos, puede ser la más adecuada, o no. Como ve, siempre se pueden matizar las cosas, aunque no se llegue a nada concreto, al menos para este hilo.

    No me molesta que me adviertan de un error, al menos si llego a verlo después de advertido, cosa que no siempre sucede lamentablemente, no tengo tanta inteligencia como parecen apuntar otros. Me molesta como ha irrumpido en este tema (me examina -no sé quien le da esa potestad-, no informa); las formas que sigue manteniendo en algunos de sus mensajes en este hilo; las formas que mantiene en muchos otros de sus mensajes en los que no he intervenido pero que he leído.
    Y todo eso, viendo la paja en el ojo ajeno y no viendo esa misma paja en el de uno mismo. Sigo su método.

    Hasta luego.
     
  7. Javier

    Javier Abuelo

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    Navarra
    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola.

    De entre las definiciones que he visto de presión estática destaca por su sencillez una que más o menos tiene la siguiente redacción:
    “El valor de la presión estática en un punto de una red de suministro de agua es, medido en las unidades correspondientes, igual a la diferencia entre la cota del nivel máximo de la lámina de agua en el depósito y la cota del punto considerado.”

    Esta presión estática o diferencia de cotas tiene tres componentes:
    • Presión en el punto.
    • Descenso del nivel de la lámina de agua en el depósito.
    • Pérdida de carga entre la salida del depósito y el punto.



    En el mensaje #6 se escribió:
    “Lo primero es medir la presión en el punto donde vas a hacer la conexión de las tuberías de riego. Esa presión, es la presión estática, y te va a indicar de que presión nominal debe ser la tubería hasta la electroválvula (si la hay) o hasta la llave de paso que abre el riego.”

    En función de lo anterior y como desconocía si había pérdidas de carga en el tramo de la tubería comprendido entre la salida del depósito y el punto en cuestión así como un posible descenso de la lámina de agua escribí en el mensaje #10:
    “Sin saber más cosas de la red de suministro no me atrevería a llamar a esa presión “presión estática”. ¿Se va a tener siempre ese valor “estático”?”

    Parece que al autor del mensaje #6 se le ha soltado caja de los truenos con el mensaje #10 y se ha dedicado a calificarme y a algunos mensajes que escribí hace tiempo de varias formas. En su momento habría contestado gustosamente a las preguntas que se me hacen, pero como se han escrito influidos por una cierta presión no los comento.

    En el mensaje #21 ese señor se ha pasado varios pueblos, por lo que sería de interés explique en el foro varias cosas:
    • Cómo ha sido la irrupción que tanto le ha molestado.
    • En que ha consistido el examen.
    • A quién hay que pedir autorización para hacer preguntas en el foro.
    • Aplicación de la cita bíblica que utiliza.


    Saludos. Javier
     
  8. piquiñetis

    piquiñetis Cuand era enano me enseñó

    Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Hola:

    Irrupción que tanto le ha molestado:
    Me cita, y hace una pregunta para la que ya tiene respuesta. Encima querrá que le ría la gracia. Y si a eso no se le llama "examinar"...

    A quién hay que pedir autorización para hacer preguntas en el foro.
    A nadie, siempre que se guarden unos mínimos modales, no sólo para preguntar sino para cualquier respuesta. Por lo mismo, yo también puedo preguntar. Y cito mensajes públicos suyos, no como usted que ha hecho público (indirectamente, no copiándolo tal cual) al menos un mensaje que le han enviado por mp.

    Aplicación de la cita bíblica que utiliza
    Al mensaje 21 me remito; responde lo mismo, pero todavía no le he visto escribir en ese mensaje suyo que "De hacerlo, según las condiciones de funcionamiento de la red podría estar cometiendo un gravísimo error como sí lo ha puesto en este post.

    Vuelvo a decirle que me desagradan sus intervenciones en muchos post del foro (lo cual, claro está, es una apreciación subjetiva, pero que mantengo y esta cita anterior suya me hace verlo igual de claro que antes). Es más, me desagrada hasta su firma, que va inserta en todos sus mensajes. No sé si de esa frase considera que está libre usted o no.

    Le excuso (es más, le agradecería que no lo hiciera), que si alguna vez pido ayuda sobre algún tema, usted intervenga para ayudarme; no me importan los conocimientos que tenga usted, mientras siga exponiéndolos de esa manera. Seguro que hay otros foreros que si prestarán esa ayuda sin menospreciar a los demás.

    Hasta luego.
     
  9. Re: Ayuda sobre datos de aspersores

    Suponiendo que tu terreno es rectangular (...?), hay aspersores que bien alcanzan los 15 metros si la presión es suficiente y usas la boquilla adecuada.Para entendernos, supongamos que el terreno está orientado con la parte larga en la dirección Este- Oeste. Si colocamos el primer aspersor en la esquina sur oeste, regará un cuarto de círculo, llegando justo al borde Norte. El segundo va colocado a 15 m al este de la esquina NO, regando 180 grados. El tercero a 30m de la esquina SO sobre el lado Sur, también con 180 grados, el cuarto a 45 metros del primero y en el lado Norte y te falta un quinto para la esquina Sur Este.
    Te recomiendo dibujar un cuadro a escala y con un compás trazas los alcances de los aspersores. Verás que los extremos apenás se sobreponen, lo cual es deseable puesto que es donde llega menos agua. En otras zonas hay bastante superposición. La unica manera de evitar estas desigualdades, sería poniendo tres hileras de aspersores con el mismo principio.
    Las tuberías deben ser de suficiente diámetro para poder alimentar todos los aspersores, con un ramal por un lado y el otro por el otro lado.
    Pau
     
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