Bulo: agua calentada al microondas y riego de plantas

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Uff, Aser, aún no me conoces. Cuando me enfado( y me enfado muy poco; la última vez hace 5 años) soy temible, muy temible y me llevo todo por delante, aplastando a mucha gente. Que te lo cuentan la gente que han sido testigos u objetos de mi ira. Soy como el agua de un lago muy profundo...

Entiendo a Iosa perfectamente y respeto sus puntos de vista aunque no los comparto al 100 %. Pero que me toma como mentiroso...

Saludos amigo mío. Ya ves, de Heidi tengo poco.

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Wagen, me recuerdas al buey desgastado de ser semental, y aparentemente manso, y que un día se rebotó por no se qué, y casi me pilla.
Y te aseguro que no es por nada malo , sino por su ímpetu .

Un abrazo

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Hasta mañana

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Terraz,

Totalmente de acuerdo y ¡¡¡vaya explicación más clara!!!, pero por desgracia seguimos con estas discusiones. Y como ya dije al principio las estoy escuchando desde hace 40 años, siempre con los mismos "argumentos" originados por el miedo al desconocido.

Yo como tú, para calentar ná má. Como dices, donde esté una buena sartén o wok... Pero eso es ya totalmente un asunto de gustos, y "de gustibus non est disputandum".

Un saludo

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Pues mira no sabia que en Europa lo utilizabais desde hace tanto tiempo, de hay mi erróneo y fuera de lugar del comentario, de echo hace unos 20 años yo al menos empece a leer sobre el aparatito de marras y eran escritos de EE:UU, y creo que por aquí salió por esas fechas o se empezaba a utilizar en las casas unos años arriba o abajo.

40 años de horrible dictadura dan para mucho.

Aunque el que tu lo utilices sin aparentes problemas físicos en el fondo no representa nada, entonces el tabaco, el alcohol, las drogas, la grasa animal, el sedentarismo no son para nada nocivos, miles de personas las consumen y o les pasa nada, solo a unos pocos desgracias y con mala suerte les producen enfermedades terribles y dolorosas, que cosas...

Cada cual vera, pero lo mas sagrado que entra en el cuerpo es el AGUA, cada uno elige de que forma o tipo se la mete en el cuerpo y como nutre y con que información a las células, tiempo al tiempo.

Y que conste que no he leído el articulo, me vale con lo que ya se y de donde proviene, no por mas saber voy a cambiar de opinión respecto a los microondas...

A mas ver.
Invernaré una temporada a ver si dejo de decir majaderías.

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Más o menos de acuerdo, amigo mío.

Pero afirmar que el tabaco o el exceso de alcohol son dañinos no es comparable con la afirmación (muy legítimo desde luego) que el horno micro-ondas(HMO) es dañino.

De la influencia negativa en nuestra salud del tabaco y del exceso de alcohol existen miles de estudios totalmente verificables y hechos con más o menos rigor. Si fuese tan dañino el HMO, ¿por qué no encuentro ningún estudio serio sobre ese nocividad después de tantos años de existencia? Ahí está mi problema.

Y tú dirás: ¡porque no interesa a las grandes compañías de electrodomésticos que se sepa!

Y yo te contesto: ¿A las grandes compañías de tabaco y licores les interesa esos miles de estudio sobre la nocividad de sus productos?

Y DE INVERNAR NADA A todo el mundo le pasa esas cosas; nos hace humano.

Hasta pronto, Iosa.

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

*

Iosa...mi decepción era por la forma de comportarte con Wageninger...era impropio en ti.

"Majaderías"....en mi opinión son todos aquellos "artículos" sin base ni fundamento que se publican como "artículos de fe", cuando no pasan de ser simples opiniones sin la más mínima base ni rigor...no el mensajero...Por éso siempre incido en la conveniencia de poner la fuente.

Sobre Microondas hay miles de artículos y estudios...fiables y totalmente "dirigidos e interesados"...http://www.google.es/webhp?hl=es&ta...re+los+alimentos&gs_rfai=&fp=b4e53f3c976de1a8

Para mi Consumer/Eroski goza de credibilidad...y por éso y por la credibilidad que me suscita su autora, rescato este artículo

Tratamiento de Alimentos con Microondas


MAR VILLAMIL

INSTITUTO DE FERMENTACIONES INDUSTRIALES

CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTÍFICAS (CSIC)​

Una adecuada aplicación de las microondas en alimentos reduce el deterioro de sus componentes y mejora las características organolépticas


Aunque el tratamiento térmico de alimentos con microondas se conoce desde finales de 1940, no fue hasta los años 60 cuando los microondas de uso doméstico adquirieron popularidad, en especial en EEUU, donde se empezaron a utilizar por primera vez. Las ventajas frente a los tratamientos convencionales son velocidad, limpieza, calentamiento selectivo del alimento, ausencia de contacto con superficies calientes, reducción de costes, mejora de la calidad y ahorro de energía.

Las microondas son parte del espectro electromagnético en el intervalo de frecuencia comprendido entre las zonas del infrarrojo y las ondas de radio (300 MHz-300 GHz); dicho intervalo corresponde a longitudes de onda entre 1 m y 1 mm. Debido a la proximidad existente entre las bandas de las microondas y de las ondas de radio, pueden solaparse las primeras en la zona de las ondas del radar. Con el fin de no interferir con estos usos, los microondas domésticos e industriales operan a unas frecuencias de 2450 MHz y 915 MHz.

Las microondas se generan en el magnetrón, dispositivo que transforma la energía eléctrica en un campo electromagnético. Cuando las microondas se aplican a los alimentos, la polaridad del campo electromagnético que se origina cambia de dirección varios millones de veces por segundo. Así, los componentes polares e ionizables (agua y sales minerales, principalmente) intentan orientarse con la dirección de dicho campo electromagnético, produciéndose fricciones y choques entre las moléculas que dan lugar a un aumento de la temperatura en el interior del alimento, hecho que diferencia el calentamiento con microondas de los tratamientos térmicos tradicionales. Una vez se genera calor en el alimento, éste se transmite por conducción y convección térmica.

Límites a las microondas

La falta de uniformidad en la distribución de la temperatura es uno de los mayores inconvenientes de las microondas ya que repercute en la calidad final del producto En relación a los efectos de las microondas sobre los microorganismos, algunos estudios apuntaron hace unos años la posibilidad de que existieran efectos no térmicos causantes de la letalidad. Sin embargo, se ha demostrado con posterioridad que la inactivación microbiana se debe exclusivamente al calor generado en el interior del alimento, siendo las curvas de inactivación microbiana semejantes a las de los tratamientos térmicos convencionales. Pese al gran número de ventajas que ofrece el tratamiento con microondas, existen inconvenientes como la limitada aplicación a alimentos de gran volumen, el elevado coste de las instalaciones y, sobre todo, la falta de uniformidad en la distribución de la temperatura en el interior del alimento, uno de los aspectos que más repercute en la calidad final del producto tratado.

Cuando no existe un adecuado control de la uniformidad del calentamiento pueden aparecer «puntos fríos» en los que la inactivación microbiana es incompleta, y los «puntos calientes», donde pueden tener lugar degradaciones térmicas excesivas con el consiguiente detrimento en las propiedades sensoriales y en el valor nutritivo del alimento. Por todo ello, es preciso conocer y controlar los factores que afectan al calentamiento, tanto los relacionados con los equipos (tipo de horno, frecuencia, potencia) como con las características inherentes al alimento (composición, propiedades físicas, tamaño, forma). Una de las opciones para mejorar la uniformidad del calentamiento en alimentos líquidos es realizar los tratamientos en flujo continuo. En general, se ha visto que estos tratamientos proporcionan calentamientos eficaces para pasterizar, por ejemplo, leche y zumo de naranja, conservando e incluso mejorando sus propiedades nutritivas y sensoriales respecto a tratamientos convencionales llevados a cabo en intercambiadores de calor.


Aplicaciones de las microondas

Además de los usos bien conocidos en el ámbito doméstico para calentar, cocinar y descongelar, se han desarrollado diversos equipos industriales que han ampliado enormemente el rango de aplicación de las microondas en alimentos. Así, las microondas se han utilizado durante los últimos años en aplicaciones como el proceso de secado durante la fabricación de pasta, el escaldado de vegetales y la pasteurización de alimentos envasados.

Quizás el uso industrial más exitoso es la utilización de las microondas para elevar la temperatura de piezas congeladas de carne, pescado, aves, vegetales y frutas. En la actualidad, en EEUU existen más de 400 plantas que trabajan con este fin. Esta aplicación es particularmente adecuada en el caso de piezas grandes de carne y pescado. Durante este proceso, piezas que se encuentran a -20°C han de pasar a -5 o -2°C, con el objetivo de facilitar, así, su troceado o fileteado para su posterior empaquetado y comercialización. Tradicionalmente, el proceso se llevaba a cabo dejando los productos en cámaras climáticas durante varios días, lo cual provocaba pérdidas de líquidos como sangre y soluciones de proteínas, mermándose de forma importante su calidad. Sin embargo, cuando se utilizan las microondas para este fin, el proceso es muy rápido. Por ejemplo, en piezas de 10-40 kg se consigue alcanzar la temperatura requerida en 5-10 minutos.

Del mismo modo, en la industria láctea, las microondas se utilizan también en el tratamiento de mantequilla congelada, que debe mantenerse congelada a muy baja temperatura hasta su troceado y posterior comercialización para evitar el desarrollo de rancidez. Un método eficaz para elevar la temperatura de la mantequilla y, así, facilitar su troceado, es el tratamiento con microondas. En la actualidad, existen al menos cuatro plantas trabajando a gran escala en Inglaterra. Otra de las aplicaciones de las microondas que está resultando atractiva para las industrias es el precocinado de bacón. Se ha visto que, cuando el bacón se calienta en un equipo tradicional como el grill, se producen importantes pérdidas de agua y grasa, y, como consecuencia, la estructura del alimento se encoge. Además, la grasa se funde en la superficie caliente del grill y se deteriora considerablemente, disminuyendo su calidad. Sin embargo, el bacón calentado con microondas conserva mejor su composición inicial y, consecuentemente, las dimensiones del producto apenas varían. Sólo en EEUU, existen más de 30 equipos de procesos en continuo.

En los últimos años se ha desarrollado un equipo para llevar a cabo calentamientos mediante microondas en flujo continuo de varios tipos de alimentos más o menos viscosos, e incluso no homogéneos. Se ha comprobado que podría ser particularmente útil para tratamientos de pasterización a alta temperatura y tiempos cortos y UHT de leche, nata, yogur, salsas, purés y alimentos infantiles. Debido a la ausencia de superficies calientes en contacto con el alimento y a la rapidez del proceso (140°C se alcanzan en menos de 1 segundo), se evitan sobrecalentamientos, preservándose la calidad del producto procesado y reduciéndose costes.

En el caso de la aplicación de las microondas en alimentos envasados, también se han dedicado muchos esfuerzos en el desarrollo de diferentes tipos de envases específicos para el tratamiento con microondas. Dependiendo de la finalidad del calentamiento, existen envases pasivos (vidrio, cerámica, papel, cartón y plástico), que no interfieren con las microondas, y envases activos, que consisten en delgados fragmentos metálicos entre láminas de cartón o poliéster metalizado, que inciden en el calentamiento del alimento mejorando la uniformidad del mismo. Estos últimos son particularmente útiles en el caso de alimentos heterogéneos como, por ejemplo, lasaña, pizzas, croissant, patatas fritas y en alimentos que han de alcanzar elevada temperatura, como es el caso de las palomitas de maíz.

¿EFECTOS NOCIVOS?


Las microondas son radiaciones no ionizantes, es decir, no rompen enlaces químicos ni originan cambios moleculares en los componentes alimentarios. La naturaleza de las reacciones químicas que se producen es idéntica a la de los calentamientos convencionales.

Sin embargo, si existe un adecuado control de la distribución del calor durante el proceso, cabe esperar a nivel cuantitativo un menor deterioro de los componentes e incluso mejores características organolépticas, cuando se comparan alimentos sometidos a microondas con los tratados mediante un proceso convencional llevado a cabo en idénticas condiciones de calentamiento, mantenimiento de la temperatura y enfriamiento.

A pesar de que en algunas ocasiones han surgido estudios que parecían apuntar hacia posibles efectos nocivos sobre la salud derivados de los alimentos tratados con microondas, después de más de medio siglo de utilización en el ámbito doméstico, no ha podido corroborarse ninguno de los efectos adversos señalados.


Bibliografía

* Datta, A.K., y Davidson, P.M. (2001). Microwave and radio frequency processing. Journal of Food Science, Supplement Kinetics of microbial inactivation for alternative food processing technologies 32-41.
* Villamiel, M., López-Fandiño, R., Corzo, N., Martínez-Castro, I., y Olano, A. (1996). Effects of continuous-flow microwave treatment on chemical and microbiological characteristics of milk. Z-Lebensmittel Unters Forch, 202, 15-18.
* Villamiel, M., Corzo, N., Martínez-Castro, I., y Olano, A. (1996). Chemical changes during microwave treatment of milk. Food Chemistry, 56, 385-388.
* Wäppling-Raaholt, B., and Ohlsson, T. (2005). Improving the heating uniformity in microwave processing. In The microwave processing of foods CRC Edited by H. Schubert and M, Regier pg 292-312.

http://www.consumer.es/seguridad-alimentaria/ciencia-y-tecnologia/2006/04/05/23073.php

También los hay sobre los Efectos en los Seres Vivos...http://www.google.es/webhp?hl=es&ta...e+las+microondas&gs_rfai=&fp=b4e53f3c976de1a8

y más de lo mismo...los hay en los dos los sentidos favorables y perniciosos...

Su "credibilidad" es la cualidad que le deis vosotros...

Un fuerte abrazo

Jose Luis

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

José Luis,

Gracias por tu aportación, pero no es exactamente a lo que refiero.

Hay que diferenciar dos cosas: las micro-ondas en sí y los HMO.

Yo sería el último en negar la extrema peligrosidad de esas hondas. Si me meterían en un HMO gigante creo que estaré muerto en menos de 1 minuto. Lo mismo que con otras maneras de cocinar, si me pongo mi cabeza en el fuego tampoco sobreviviré mucho tiempo.

Yo me refiero al consumo de productos alimenticios calentados por el MHO. Hay muchos artículos por el estilo de http://hector.solorzano.com.mx/articulos/microondas.html que siempre son iguales: "estudios suizos, rusos... han demostrado" (las fuentes de las afirmaciones más contundentes suelen faltar...) "El prestigioso médico X dice..." "radiando ratones con micro-ondas les hace pupa" etc. etc.
Es como he dicho antes, no encuentro ningún estudio serio..., muy al contrario a los efectos nocivos del tabaco y del exceso de alcohol.

Hablan mucho de un tal Dr. H. U. Hertel, todos los artículos hablan de él, pero no encuentro su estudio original por ninguna parte. ¿Tú que eres muy ducho en esos menesteres los encuentras?

Es el problema que tengo yo con este asunto.

E incluso admitiendo (ojo, no lo hago hasta que no se demuestra ya de una vez fehacientemente que lo hacen) que MO destruyen vitaminas, grasas, proteínas... sigo escéptico referente a su efecto en al agua de riego para macetas, que no contiene vitaminas, ni grasas, ni proteínas... ¿Qué componente del agua pueden destruir las MO para que la convierte en veneno para las plantas?


"Sin embargo, si existe un adecuado control de la distribución del calor durante el proceso, cabe esperar a nivel cuantitativo un menor deterioro de los componentes e incluso mejores características organolépticas, cuando se comparan alimentos sometidos a microondas con los tratados mediante un proceso convencional llevado a cabo en idénticas condiciones de calentamiento, mantenimiento de la temperatura y enfriamiento."

Vaya, eso experimento con por ejemplo los guisantes. Si los pongo en el HMO salen con todo su sabor y textura, pero si los hiervo en un cazo, salen sin sabor y "hechos polvo". Curioso.

Saludos para tod@s

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Vaya revelador:


"It all started with Hans Hertel.
The Swiss food chemist and seven fellow vegetarians confined themselves to a hotel for two months in the late 1980s. There, they consumed milk and vegetables prepared in the microwave oven and in other ways.
Hertel emerged with an astonishing pronouncement. Eating microwaved milk and vegetables caused changes in the men's blood that "appear to indicate the initial stage of a pathological process such as occurs at the start of a cancerous condition."
Hertel didn't actually find that microwaved food caused cancer. And his "study," which no researchers have tried to reproduce, was never peer-reviewed or pub-lished in a scientific journal.
"Without knowing more about how he conducted his study, what he measured, how he measured it, and what he found, it's impossible to even begin to evaluate his findings," says Barry Swanson, a food scientist at Washington State University in Pullman.
Hertel has dropped out of public view. So has William Kopp, described only as a "U.S. researcher. " who wrote an article in 1996 claiming that Cold War research in the Soviet Union had proven the dangers of microwave ovens.
"People who ingested micro-waved foods showed a statistically higher incidence of stomach and intestinal cancers, plus a general degeneration of peripheral cellular tissues and a gradual breakdown of the function of the digestive and excretory systems,” Kopp wrote.
The Soviet research was never published and the institute where it was conducted, in what is now the Republic of Belarus, no longer exists. (The former Soviet Union may have banned microwave ovens for a short period, but no countries ban them today.) Kopp himself reportedly changed his name and vanished, believing that the appliance industry was out to persecute him.
While Hertel and Kopp are no longer around, their unsubstantiated charges are all over the Internet.
"The prolonged eating of microwaved foods causes cancerous cells to increase in human blood," says "10 Reasons to Throw Out your Microwave Oven," an article by Joseph Mercola, an Illinois alternative medicine physician who operates what he says is the "#1 Natural Health Site" on the internet (www.rnercola.cotn).
Foods cooked in microwave ovens are "a recipe for cancer," adds medical journalist Simon Best on his Electromagnetic Hazard and Therapy Web site (www.em-hazard-therapy.com)."

Fuente: http://www.cspinet.org/nah/04_05/microwavemyths.pdf

Quod erat demonstrandum, again me temo.

Saludos para tod@s

PD Poco a poco iré traduciendo.

Todo empezó con el Hans Hertel. El El químico alimenticio suizo y 7 amigos vegetarianos se encerraron en un hotel durante 2 meses al final de los 80s. ahí, consumieron leche y verduras preparadas en MHO y de otras maneras. Hertel salió del hotel con un pronunciamiento asombroso. Consumiendo leche y verduras del MHO causaba cambios en la sangre de los hombres que "parecen indicar el estado inicial de un proceso patológico tal como ocurre en los estados iniciales de una condición cancerígena".
Realmente Hertel no encontró que alimentos pasados por MHO causaron cáncer. Y su "estudio", que ningún investigador ha intentado de reproducir, nunca fue revisado por sus colegas, ni fue publicado en una revista científica.
"Sin saber como condujo su estudio, ni saber siquiera lo que midió y cómo lo midió, ni lo que realmente encontró, nos podemos ni empezar a evaluar sus descubrimientos," dice Barry Swanson, un especialista en las ciencias de la alimentación de la Universidad estatal de Washington en Pullman.
Hertel desapareció de la vista pública. Igual que Walliam Kopp, descrito únicamente como "investigador de USA" que escribió un artículo asegurando que investigaciones relacionadas con la Guerra Fría en La Unión Soviética habían probado los peligros de HMO.
"Gente que comían alimentos pasados por HMO mostraros una incidencia estadisticamente más alta de cáncer de estómago y de intestinos, además de una degeneración general de tejidos celulares periféricos y un colapso gradual de la función de los sistemas digestivos y excretor," escribió Kopp.
Las investigaciones soviéticos nunca fueron publicados y el instituto en dónde fueron llevados a cabo que se encuentra en lo que hoy en día es Bielorrusia, ya no existe. (La desaparecida USSR habían prohibido los HMO durante un breve periodo, pero hoy en día ningún país los prohíbe.) Según se informa Kopp cambió de nombre y desapareció, creyendo que industria de electrodomésticos le estaban persiguiendo.
Mientras Hertel y Kopp ya no se encuentran en la vida pública, sus acusaciones insustanciales están por todo en internet.
" La ingesta continuada de alimentos del HMO incrementa la cantidad de células cancerígenas en la sangre humana," dice "Diez Razones para Deshacerse de su Horno de Microondas", un artículo escrito por Joseph Mercola, un médico de medicina alternativa de Illinois, quién lleva lo que él dice es el "sitio nº 1 en salud Natural" en la red. (www.mercola.cotn).
Alimentos cocinados en HMO son "una receta para el cáncer", añade el periodista en temas medicinales Simon Best en su Página Web de Terapia y Peligros de Ondas Electromagnéticas (www.em-hazard-therapy.com).

Bueno, Caipi, resumiendo. En esto se queda "Obtenidas de las conclusiones de estudios clínicos de científicos Suizos, Rusos y Alemanes, no podemos seguir ignorando el horno de microondas en nuestras cocinas": ninguna publicación de esos "sesudos" estudios, por ende no comprobable. Por eso no encontré las publicaciones: NO EXISTEN.


Y Iosa, si voy a buscar publicaciones serias sobre los efectos adversos del tabaco y los excesos del alcohol, las encontraré a mansalva en todas partes; te lo aseguro. Por eso te dije que los 2 asuntos (MHO por 1 lado y tabaco y exceso de alcohol por otro) no son comparables.

Saludo para tod@s

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS


Wage, si es que me parto contigo. Siento ser yo quien te diga que tu caso no sirve de nada. Que me alegro de que estás como una rosa, pero hacen falta más muestras. Necesitaríamos 100 personas, que como tú, lleven 40 años bebiendo agua pasada por el micro. Esa metodología también es aplicable a tí

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Por supuestísimo, tienes toda la razón, Obsi
Pero mi punto es: ¿por qué no existen esos estudios, esas publicaciones? ¿Y por qué esos suizos, americanos, rusos que afirman en sesudos estudios la nocividad de HMO, no lo han publicado? (pues, lógico: para que nadie puede refutar sus conclusiones ) ¿Y por qué sí existen decenas de miles de publicaciones en las revistas científicas sobre la nocividad del tabaco y del exceso de alcohol, que al final de cuentas también son productos de poderosísimas multinacionales?

Tendrás que por lo menos admitir que este hecho es raro, raro, raro.

Saludos

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Gracias Terrazocultor Muy interesante ese experimento. Nosotros, cada persona, emitimos también un sonido. De ahí que nos sintamos en sintonía con otra persona, o todo lo contrario . Ahá, y el mantra om... Muy bueno, gracias.

Respecto a lo del microondas, ¿cuanto tiempo tendríamos que estar gritando para calentar un vaso de agua? Vamos, que el micro mueve las moléculas a una velocidad.... no natural. ¿Conoceis a Masaru Emoto? Fotografiaba moléculas de agua. Me pregunto qué aspecto tendrán las moléculas de agua pasada por micro. Después de tanta violencia de movimiento.

Saludos

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Obsi,

¿Qué crees que pasa con las moléculas cuando calentamos agua con métodos "convencionales"?

Pues IDEM. Sin excitación no hay calentón.

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

aserrano.,

si ,se comienza por metodologias sencillas, pero queria dejar claro lo que es un experimento con una planificacion logica y no las tonterias que vienen diciendo algunos por aqui.
creo que con esta gente hay que ser contundente y explicarles lo que es un experimento cientifico (, pues pasan de la ciencia,) que permita llegar a conclusiones publicables .

 

Re: AGUA CALENTADA MICROONDAS

Vamos a ver Wage. ¿Por qué no se prohibe el alcohol y el tabaco? Euros ¿Por qué no se publican esos estudios de esos sesudos? Euros Yo no veo nada raro.

Y volvemos al principio. ¿Es el agua pasada por micro perjudicial para organismos VIVOS?
Pues en un momento dado se propuso un experimento, para dejar las especulaciones y pasar a la acción y encontrar respuestas. Pero con mi capacidad para ver el futuro, vaticino que aquí no va a haber ningún experimento. Porque aquí no valemos para nada, y las conclusiones que cada uno pudiera sacar no valen. Tenemos que creernos todo lo que nos cuentan esos señores que sí tienen formación científica y que sí que son grandes. No como nostros, lo que nosotros hagamos o pensemos no tiene validez. Mejor pasamos el rato y nos reimos un poco entre colleja y colleja. Ojalá me equivoque...

Saludos