Hola a Todos los Foreros!!! El motivo de este Post es para saber que opinan de algunas cosas. Estoy a unos meses de terminar mi carrera, motivo por el cual en poco tiempo comenzare una tesis para titularme. Soy estudiante de Derecho y en los pocos meses que llevo aquí me han surgido dudas morales, científicas, legales, y de otra índole. Quiero platicarles los 2 supuestos y que ustedes opinen libremente lo que ustedes creen y consideran lo más correcto, si se abre debate será un gusto ya que tendré puntos contrarios 1.- Hay una Señora humilde de escasos recursos, con familia, esposo obrero, que día a día vende artesanías en su pueblito, es un lugar turístico y la gente va a menudo a conocerlo. Esta señora de vez en cuando se va al monto y toma 3 cactus para vender junto con sus artesanías que con mucho trabajo lograr sacar de la tierra a pesar de las espinadas y la sangre que corre de sus manos por estas mismas. Sus artesanías las vende en $200 mexicanos y si agrega el cactus lo da en $50 más, ella incluye la tierra si se lo compran y lo siembre Con estos $250 extras puede traer a su casa comida a parte de lo que su esposo gana y con esto comeran 2 semanas tranquilamente subsistiendo otro tiempo más. Para la señora un cactus es un cactus ya que abundan en sus alrededores y sus artesanías se ven mas atrayentes, no es parte de su modus vivendi ya que lo realiza paulatinamente para poder traer algo extra de dinero a su casa. 2.- Un Señor se dedica a vender en un mercado (mercado sobre ruedas) verduras, plantas medicinales y camisas de vestir de vez en cuando va al monte y trae unos cactus para poder vender como planta medicinal o de hornato. La gente le compra, si es para ornato les explica como deben sembrarlo, luz, agua y cuidados. Si es para uso medicinal explica su preparación y sus propiedades naturales. Por estos gana $35. El se dedica a vender plantas medicinales y para el un cactus sigue siendo una planta medicinal con propiedades buenas para la salud. Este cactus no esta contemplado en el convenio de CITES como en peligro de extinción, de comercio restringido, o producción como es el caso de peyotes (lopopora wiliamsii) saguaros (no me se el nombre, se los debo) mammillaria ferrera, mammillaria angelensis (casi extinta por el crecimiento de la ciudad de México). entre otros. El señor esta obteniendo un lucro, tiene más conocimientos a cerca de las plantas y es una ganancia extra para llevar el pan a su casa. CABE RESALTAR QUE EN MÉXICO HAN EXISTIDO LOS CACTUS DESDE SIEMPRE A NUESTRO ALREDEDOR Y ESTAMOS TAN ACOSTUMBRADOS A ELLOS QUE NO LES DAMOS IMPORTANCIA, EN GENERAL SIGUEN SIENDO OTRA PLANTA MÁS QUE SI AYUDAN A LA SALUD SE APROVECHAN, COMO ES EL CASO DE ALGUNAS MAMMILLARIAS, NOPALES (OPUNTIAS) COMO PARTE DE NUESTRA ALIMENTACIÓN, ACITRON DE LOS FEROCACTUS, YA RESTRINGIDO POR LA LEY) y algunas otras suculentas como la Aloe Vera, siempre viva, etc. NOTAS IMPORTANTES: Estos dos señores no se dedican al saqueo de cactáceas por lucrar con ellas, sino los toman para ganar un poco más, de lo poco que se gana en este país, es esporádico que lo realicen. Debe pensarse en el equilibrio entre mantener nuestro entorno para subsistir y la vida humana de cada persona por más pobre que sea o más ricos sean, siguen siendo personas. El Derecho Mexicano protege la Vida de las Personas, como algo primordial en sus garantías pero hasta hace 2 décadas empezó con severidad a proteger también a los cactus. Durante más de 1 siglo se han saqueado más de 50,000,000 de cactáceas del territorio nacional (hasta hoy es la cifra que tengo, la verdad es que es más) por distintos países en el mundo (me siento mal de nombrar en exacto, de los que hasta ahorita he investigado). Todo esto empezó por la atracción de estas plantas, luego el obtener un lucro por los que vieron un negocio, se convirtió en un comercio que a través de mentiras ambientales o científicos robaron más de los que el gobierno permitió. El único descanso que tubo esta explotación desenfrenada fue en la segunda guerra mundial, ya que los que controlaban el comercio de cactáceas estaban envueltos en la guerra. Actualmente se les ha brindado protección para la exportación y se han hecho leyes para su control, se han decomisado más de 20,000,000 por aduanas mexicanas en este siglo. En mi opinión en muy difícil decidir que es lo correcto y donde existe un equilibrio, que proteja al medio ambiente pero a su vez las personas puedas seguir sobreviviendo, porque así es sobreviven día con día. Se llega a criticar a esta gente que lo hace para comer día con día y los que han robado en cantidades masivas siguen impunes. El Cactus era americano, ahora existe en todo el mundo. Y así ha pasado lo mismo con plantas endémicas de cada región del mundo, como el Madagascar, Ephorbias, Stepalias, café, manzana, etc, etc. UN SALUDO Y AGRADECERÍA SU MÁS HUMILDE OPINIÓN, SEGUIRÉ INVESTIGANDO YA QUE HAY BASTA INFORMACIÓN AL RESPECTO EN TODO EL MUNDO Disculpen si los hice leer mucho , sólo quiero poder realizar algo, si esto sale bien, tal vez tendré un nuevo tema para Tesis, desde el punto de vista Legal GRACIAS un aplauso para ustedes
Re: Saqueo de Cactus Hola Touga: Ahí va mi humilde opinión sl respecto del excelente post que has iniciado: Como en México, aquí en Colombia de cuando en cuando encuentro en los mercados de plantas medicinales algunos cactus. Son siempre de muy bajos recursos que los toman del habitat para con su venta llevar un poco más de comida o recursos para sus familias. En los dos casos que planteas, yo no me atrevería a prohibirle a esas personas que comercien con cactus del habitat. La razón es la misma que mencioné arriba: sólo lo hacen para poder vivir un poco mejor el día a día tan precario que les tocó. Indudablemente ellos no hacen ni una milésima parte del daño que muchos coleccionistas a través del tiempo le han hecho al habitat de los cactus y a ellos mismos. Bien sea directamente o por el comercio ilegal de las plantas. Yo creo que los gobiernos deben perseguir y castigar el comercio informal, pero también educar a esas personas de escasos recursos que comercian por subsistencia para que no lo hagan más o ayudarles para que en lugar de venderlos creen senderos turísticos para que los visitantes puedan contemplar estas bellezas en su habitat y les generen recursos a sus familias a través del turismo. Con ello, además de evitar que ellos los sigan tomando, los van a proteger para conservar su fuente de recursos. Un abrazo y ánimo con tu tesis.
Re: Saqueo de Cactus Gracias Cactusero Colombia, me gusto tu idea de un sendero turístico, la verdad no se me había ocurrido. Seguiré a la espera de ver que más ideas surgen. SALUDOS y de nuevo gracias
Re: Saqueo de Cactus TOUGA, como dice CACTUSERO, excelente post, el mas formal que he leido sobre este tema. Yo concuerdo que cuando se trata de la supervivencia humana se vale de todo para seguir adelante, pero claro hay quien luego del tiempo se cuelga de ello y pues puede terminar siendo perjudicial. Yo considero que a esas personas de las que comentas que solo lo hacen por tratar de comer dia a dia se les deberia asesorar para tal vez algun programa de propagacion a partir de semillas o esquejes, creo que los cactus de semillas no tiene gran complejidad, mas que la simple paciencia y un poco de trabaja para tratar de mantener en buenas condiciones los semilleros. Lo del sendero que mencionan igual mas que bien. No se que ms decir ya que por una parte hay beneficios y por otros perjuicios ya sea a largo o corto plazo. SALUDOS.
Re: Saqueo de Cactus Hola Touga, yo no te voy a valorar si esta bien o mal lo que hacen los dos supuestos, lo que creo es que hay mas alternativas imagina que por donde vivo hay unos hongos comestibles, que poco a poco se van conociendo y terninan por ser un alimento apreciado, seria estupido que mi propia comunidad los hiciese desaparecer nada mas porque son deseados, en el supuesto que este alimento es demandado mas y mas , es de sentido comun que la comunidad se coexione para producirlos de manera que no peligre el origen de una riqueza autoctona, si sois los recolectores de semillas y las plantais siempre se producen mas, las plantas madre salvo un desastre natural seguiran hay y el comercio se proveera de lo producido Pero visto lo que se ha hecho por el momento no espereis que las autoridades tomen la iniciativa salvo en prohibir, y me refiero al convenio cites, es responsabildad comun de todos el preservar aquello que hemos heredado y es de esperar que lo que dones a tus descendientes este al menos mejorado, si tu descendencia tubiera que vivir con merma no esperes que se te recuerde como un buen gestor como sugerencia a nivel legal te propongo la creacion de cooperativas locales, por municipio, que produzcan cactus en vez de expoliarlos en naturaleza, hay mercado para estas maravillosas plantas saludos ch2
Re: Saqueo de Cactus Gracias Betuch!!! sólo recuerda como viven la gente de este índole, si a duras penas tienen para vivir, no tendrán mucho capítal para reproducirlos, y tu conoces este gobierno que no funciona según el Deber Ser. Apoyo la reproducción por esquejes ya que eso puede ayudarles, pero es tardado y gente así no esperara. Gracias Chdos no busco si es correcto o no, por ahora solo busco diversidad de opiniones y aquí las tengo a la mano . La autoridad aquí es incompetente y avariciosa en general (no me lo tomen a mal) Y si conozco algunos municipios que si tienen exposiciones para el cuidado de diversas plantas autóctonas. Leí en una pagina española, de un grupo ambientalista, algo extraña pero tenían una frase que me llamo la atención, decía: Los amantes de las plantas son a veces unos depredadores y no nos ocuparemos de desmentir esto, ya que por su amor bien intencionado buscan tener más y más plantas. Se me ha hecho interesante pensar sobre esto. La verdad es medio complicado esto pero me gusta "En el Derecho Roma sus Costumbres con el tiempo se hicieron Leyes"
Re: Saqueo de Cactus Ahhh claro, pero se tendria que ver la posibilidad de apoyo del gobierno para la infraestructura necesaria para la propagacion, ese en un supuesto caso. Aunque ya sabemos cuales son los dichosos apoyos que da el gobierno que no da ni para una despensa. Ademas de alguna forma se tiene que recuperar lo que esa gente saca del habitad porque en algun momento ellos mismos acabarian con su mismo paoyo economico. Porque si sacan sin devolver seria como cualquier caso de saqueo en donde lo unico que hace ese tipo de gente es perjudicar. En cambio lo que tu planteas es buscar un bien tanto para las personas y de igual forma a la naturaleza.
Re: Saqueo de Cactus BETUCH!!! Buen punto, busco el equilibrio, algo proporcional. En los 31 estados y el DF existen cactus, imagínate el problema en el que me metí al ponerme a pensar en esto, y hasta donde recuerdo esta semana 2 terceras partes de la población se consideran pobres. Me gusto eso de Infraestructura, se donde investigar si existen recursos para crear eso, según los presupuestos nacionales, Gracias SEGUIRE PENSANDO, ya me gusto más aun esto
Re: Saqueo de Cactus Es que ahorita si necesitas hacer algo tiene que ser que perjudique en lo mas minimo y de beneficios lo mas que puedas. Con la infraestructura me imagine algun invernadero para la propagacion por semilla y esqueje. Recipientes, sustrato, luz, que se yo Porque crees que cuando alguien escucha cactus le viene a la mente mexico???? Bueno, al menos eso he visto y escuchado
Re: Saqueo de Cactus Yo creo que las dos personas están claramente lucrando con las plantas. Será como dices que es para hacer un dinero extra, pero eso es lucro. El problema fue que desde siempre hubo distintos tipos de aprovechamiento de cactáceas. Cuando apareció la conciencia de que la extracción y el comercio de estas plantas ponía en peligro su subsistencia y por ende la de su entorno, se criminalizó la extracción. Lo malo es que nadie dijo qué se podía hacer en lugar de sacarlas del campo o el desierto. Pero no fue un problema estrictamente del gobierno. Los gobiernos en sí no tienen la menor idea de qué nos afecta o que no en materia medioambiental. En realidad se trató de un falta de coordinación entre quienes impulsaron esas leyes, que por supuesto era biólogos, ecólogos o gente en profesiones afines, y las personas encargadas de hacer valer las leyes y proporcionar los recursos para mejorar la situación. En ese sentido las penas para este tipo de delitos son brutalmente dispares en relación con las acciones llevadas a cabo para ofrecer alternativas (o al menos educación) por parte de los impulsores de esas leyes. Otro gran problema que se escapa en esos dos casos hipotéticos es que la reventa es mucho mayor de lo que se cree. Así que la señora o el señor bien podrían no estar tomando las plantas ellos mismos sino que las compran a alguien más que extrae en masa, que es lo que suele pasar con muchas de las plantas que se ve que son de hábitat y están a la venta en muchos mercados. Es cierto entonces que hay grandes saqueadores, saqueadores en masa tanto nacionales como extranjeros, pero todos ponen su grano de arena. Sembrar cactáceas es algo muy sencillo y barato, pero probablemente la señora no tenga intenciones de hacerlo si las plantas ya están ahí, a pesar de saber que no es complicado ni costoso. Pero a veces aunque lo quisiera hacer, tampoco es tan fácil. Propagar y comercializar plantas enlistadas en la NOM-059 de forma correcta y legal implica todo un viacrucis burocrático que pocos en realidad están dispuestos a realizar. Así que nuevamente están faltando mecanismos que faciliten el aprovechamiento en justa medida y adecuado de las cactáceas mexicanas. Un aprovechamiento que se quiera o no se va a seguir dando, legal o ilegal. Hay muchos grupos e iniciativas no gubernamentales dedicados desde hace ya tiempo a enseñar el valor de las cactáceas a la gente que vive cerca de ellas, pero creo que todo esto ha tenido pocas repercusiones positivas a gran escala. Por último, no hay que dejar fuera que este tipo de esfuerzos podrían empezar a tener todavía menos eficacia y verse amenazados. Las zonas donde hay gran variedad de cactáceas en México también coincide con la zonas donde el narcotráfico y el crimen organizado está teniendo presencia alarmante en los últimos años. Saludos
Re: Saqueo de Cactus Gracias Kauderwelsch muy interesante lo que mencionas y por la NOM-059, como explique sigo investigando algunos aspectos, y apenas empiezo a darle forma a lo que quiero plantear. En los dos supuestos que algo tienen de cierto (parte inventada y otra realidad). La señora como ya los tiene a la mano, siempre ha vivido entre ellos y también sus antepasados, no tiene conciencia que en la región donde vive, su municipio, su estado, su país, que dudo que contemple más allá de su estado, estas plantas se están acabando y ella participa ignorantemente en eso. También a la larga esta obteniendo un lucro, ya que se ha fijado que el turista adinerado le da una cantidad por estas plantas y lo seguirá haciendo con tal de que viva y su familia. Por otro lado, es cierto se venden plantas ... silvestres ... legalizadas, si es un rollo los trámites para realizarlo, pero se hace, ya sea por la vía legal o de forma ilegal disfrazada. Viéndolos en lugares que el público en general suele comprar. Aplaudo las ferias donde se promueve el cuidado por estas plantas, la verdad es que hasta hace unos meses me entere de su existencia aquí en México y en el mundo. Antes que se me olvide la UNAM, en un documental que leí hace tiempo tenía como proyecto la reproducción de la mammillaria angelensis endémica de esta ciudad, y reinsertarlas a su lugar de origen. Lo mismo con la mammillaria ferrera que existen muy pocas en su habitat Aun me falta saber que opina gente de otros lugares del mundo!!!! SALUDOS
Re: Saqueo de Cactus hola touga, aporto mi opinion. para aquellas personas que subsisten de su artesanias y de los cactus deberian de formarse pequeñas cooperativas donde se les enseñe la importancia que los cactus tienen en su habitat, como les deben proteger y de igual forma realizar viveros donde puedan colectar semillas y que vendan los cactus cuando estos ya tengan un tamaño considerable, asi evitan la depredacion y degradacion de su medio y pueden seguir obteniendo dinero para su sustento. como comentans la cuestion es regular y aprevehar que sea la misma gente de mexico que le de valor a sus cactaceas, para el comercio internacional, lo recomendable es regular, asegurando que las cactaceas provienen de coleccionistas y no de su habitat, si el comercio fuera de esta forma tanto las exportaciones como importanciones de cactaceas se veria beneficiada, se estimularia el intercambio entre coleccionistas evitando depredar el ambiente y de esta manera los cactos que uds tienen en habitas estarian a salvo de la depredacion, pero cuando se regula con severidad si importanciones y se castiga, de alguna forma la gente tratara de depredar y enviar fuera del pais. es un hecho de que su pais sea el que mas cactaceas tiene pero porque no regular su exportancion a partir de los viveros o intercambio de semillas? ya se exportan frutales, granos que compiten con nuestros suelo y poco a poco le roban el habitat a estas maravillosas plantas. para mi regular, estimular el intercambio entre coleccionistas y enseñara al agente de escasoso reucrsos wue viven en tu pais la importancia de estas plantas en su habitat
Re: Saqueo de Cactus En algo tiene muchisima razon MANUELANTONIO, no se como se porten en otros paises pero es bien sabido que en mexico cuando se prohibe algo es lo primero que se hace.
Re: Saqueo de Cactus que onda touga yo tengo mi punto de vista y creo que lo de las plantas deberia ser parte del derecho natural, utilizar las plantas para darles de comer a tu familia. religiosamente dice la biblia que Dios hizo al hombre señor de todas las cosas y eso incluye las plantas que se supone son para comer incluso antes que los animales si lo vemos desde el punto de vista de los vegetarianos que no comen carne por que el animal sufre la opcion son los vegetales. y eso de saqueo ???' mmm pues yo estudie la carrera de Biologo y auqnue no termine te puedo decir que si una escuela mete un escrito a la semarnat y le dan permiso de "colecta" creeme que los biologos y los escuelantes que van son los primeros en arrazar y saquear que en cierta forma es justificado, yo vi no solo cactus sino otras plantas animales fosiles etc etc que acaban en la casa de alguien y bueno eso si se justifica? bueno. por otra parte las zonas donde los pueblos han propagado cactaceas para sostenerce como metztitlan ò en zapotitlan puebla son tan reales que hay estan para los que gusten investigar y la cuestion aqui es que nadie hace su trabajo y no dire mas de las autoridades que son sumamente corruptas. creo tambien que la gente de los pueblos ni siquiera sabe leer y como les vas a llegar a hablar de la nom 059 eso es estupidoooo, existen necesidades primarias que se deben cubrir, como quieren que aprendan a leer si no traen nada en el estomago y si bien si entienden si les dices que no lo hagan no existe otra opcion para ellos. No lo justifico pero creo que las personas que estudiamos ( eso exluye a muchos politicos y mandos del gobierno) deberiamos proponer soluciones y llenar de cartas a la semarnat ya lo he dicho , es ilogico que con el peyote el gobierno solo lo prohibio y si saben que el saqueo sigue y solo lo estan orillando a la extincion por que nadie puede reproducirlo en teoria por que en japon si y por toneladas. bueno este es un tema muy controversial y no estoy de parte de nadie, solo que la realidad es que aunque prohiban la posesion y comercializacion de cactus eso va a seguir y la solucion que debe tener el gobierno no es simplemente prohibir desde mi punto de vista. saludos
Re: Saqueo de Cactus Gracias Manuelantonio. Te comento que si están regulados en varios países del mundo, encontré una noticia donde a biólogos de Alemania se les decomisaron un cargamento de más de 10,000 cactus, la norma si los protege, el problema esta en como se lleva a cabo, y por cierto de noticias sigo sin saber que se les hicieron a tanto cactus. Como abogado considero que son normas que se han ido realizando conforme al día y hay la llevan, sobre programas, me agrada todo lo que proponen, y la verdad no dudo que se estén llevando a cabo en diferentes países. Te aplaudo la propuesta de cambio de coleccionistas, eso es nuevo para mi. Gracias por el aporte. Betuch!!! Esa es nuestra naturaleza, tendemos a hacer lo prohibido jejeje CharlesX Interesante tu punto de vista, más por tener los estudios de biólogo, ya que lo ves desde otro punto de vista. Aclaro que si la autoridad es tan ignorante que ni siquiera un policía puede llenar una multa correctamente, menos puedo requerir que se les eduque a gente así para la conservación. El americano ha vivido entre cactus y en algún momento los desvalorizamos para aumentarlos a la lista de lo comercial. Bien es cierto que no es sólo cuestión de prohibir su reproducción o posesión, claro ejemplo es el peyote, que es penalizado por nuestra ley, y hasta hoy he visto que es fácil obtenerlo por distintas vías. Como se comentó, se impusieron normas para su comercialización pero nadie dio una alternativa. Disculpa si utilice la palabra saqueo pero en el momento de abrir este post no se me ocurrió un nombre mejor Llevo una materia que se llama Derecho Ambiental, apenas es mi primer semana , ya que mi antiguo maestro pidió licencia. Pero a ver como puedo mezclar el amor a los cactus con el gusto por el Derecho. SALUDOS A TODOS Y GRACIAS POR SU OPINIÓN, a la espera de más
