Falsa pimienta (Schinus molle): identificar S. molle var. areira y aclarar nombres

Re: Necesito identificar este árbol

Aroeira o arrueira, es el nombre vernáculo que se da en Brasil a algunas plantas del género Schinus, tanto a S. molle como a S. terebinthifolius. De esta palabra, deformada en areira, sacó Linneo su epíteto. La utilización de aroeira por parte de Vellozo en Flora Fluminensis ha dado pie a esta confusión.

Curiosamente, Flora Fluminensis, es una colección de dibujos. No he visto descripciones de las plantas que aparecen. Es posible que debido a esto, se haya dado por inválido el nombre S. aroeira Vell. en favor de S. terebinthifolius Raddi. Pero es sólo una suposición mía.

Dibujo de Schinus aroeira.

Saludos.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Un comentario al respecto:

sacado de http://www.ecologia.edu.mx/publicaciones/resumeness/FLOBA/Flora 78.pdf

Otro comentario, en otro sentido:

"Schinus molle contra Schinus areira. Durante muchos años, los botánicos y viveristas australianos han luchado por cuadrar las descripciones de Schinus molle que hay en los textos con lo que habíamos estado cultivando. De repente se determinó que el importador original recibió las plantas incorrectamente identificadas y estabamos realmente cultivando Schinus areira"

De http://southern.ipps.org/home/images/stories/pdf/2008/10-Larkman[1].pdf

Parece que no somos los únicos que tenemos lío.

Saludos.

 

Re: Necesito identificar este árbol

ssCHINOPSIS:vivo enENTRE RIOS,es el litoral,hasta para los pronosticos del tiempo,y es el noreste de la Republica.NOentiendo,compatriota.Por otra parte amo y amiro a los cie´ntificos,pero mas amo a Linneo que simplifica.No olvides el dicho:con alambre y borratinta los argentinos arreglamos cualquiera cosa.Puede ser admiracion,teñidita de sana envidia,tambien.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Hola a tod@,

me estoy perdiendo.

En vez de tenerlo cada vez más claro, tengo más dudas.
Este Schinus crece en mi pueblo.



Como véis: montones de hojuelas y estas enteras.

¿Al final es S. areira?(después de leer Martínez Corvetto)
Pero como ya he dicho: me he perdido

Si es así va haber una revolución porque todo el mundo por aquí lo llama S. molle. Igual somos igual de torpes que los australianos.

De nuevo: Solanum, muchísimas gracias por todo tu trabajo.

Y Schinopsis muchas gracias por haber sembrado la duda.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Leí vuestros comentarios con mucho interés. No cabe duda que es un Shinus Molle, pero hay mucha literatura donde aparece además como una variedad.

1.- Entonces sería Shinus molle var. areira pimiento boliviano": rama con hojas compuestas y frutos (drupas). http://www.chlorischile.cl/cursoonline/guia14/fig10y11.ht
En este enlace se observa en el dibujo que hicieron las diferencias que hay entre las hojas. "Anacardiaceae: A.Schinus molle, pimiento boliviano: folíolo; B. Schinus molle var. areira, "pimiento boliviano": rama con hojas compuestas y frutos (drupas); C. Schinus polygamus "huingán": hoja simple "

2.-En otras fuentes solo aparece como Shinus molle (Molle/Pimiento/Pimientero de Perú
http://www.chileflora.com/Florachilena/FloraSpanish/HighResPages/SH0411.htm

3.-En otras fuentes aparece de la siguiente manera
Schinus areira L. Sinónimo: Sch. mollis (L.) var. areira = Sch. mollis (L.) - Familia: Anacardiáceas.

Otros nombres populares

Molle, gualeguay, pimiento, pimentero, árbol de la pimienta, terebinto, pimiento del diablo, bálsamo, curanguay, mulli

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Shinus molle var. areira pimiento boliviano
Saludos a todos

 

Re: Necesito identificar este árbol

¿Has leído a Martínez Crovetto? Si es así, díme dónde. Yo estoy tratando de conseguir el artículo.
El caso es suficientemente interesante para intentar cualquier cosa. Y por supuesto que sí que podría ser una revolución, pero no lo creo, porque estas noticias tardan mucho en propagarse, sería un cambio, muy muy gradual. Si desde el año 63, el cambio sólo ha cuajado en Argentina, no vamos a ser precisamente nosotros los que hagamos cambiar a todo el mundo en España ni mucho menos en otros países.
¿torpes? noooo, ¡simplemente poco informados!
Este es el resúmen del trabajo de M. Crovetto:
http://ibone.unne.edu.ar/bonplandia/Busquedas/Abstract/I3_244.pdf
Está en francés, lo traduzco por cortesía, ya que este es un foro en castellano, pero creo que se entiende perfectamente:

Tras la lectura del resúmen del artículo me da la sensación de que hay una pequeña confusión. M. Crovetto usa una técnica biométrica para demostrar una hipótesis: que son dos especies diferentes. Para ello selecciona ciertos caracteres que sirven para su propósito. Pero no usa el borde de los foliolos.
¿Quiere esto decir que esa diferencia ya no exista o que no haya que tomarse en cuenta? No hay razón para pensar en ello. Sin embargo, si malinterpretamos el estudio podemos llegar a la conclusión de que esos caracteres que se usaron para la demostración biométrica, son los únicos que distinguen a los dos taxones. Esto sería una confusión que llevaría a equívocos.

Esperemos a conseguir este artículo, pues es el origen de todo este embrollo.

Os daré noticias.

Un saludo.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Gracias por el enlace Mariena, yo no lo había encontrado. La mentablemente, el dibujo sólo muestra un foliolo que parece dentado de S. molle. El dibujo completo, de S. areira, sin embargo, a esa escala no deja percibir si sus foliolos son enteros o casi enteros.

Yo me inclino por que el tuyo es Schinus molle (no la variedad o especie areira), por los foliolos serrados, pero espero a saber más para afirmarlo con rotundidad.

Saludos.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Hola entrerriano , gracias por marcar el error, cuando escribí en algún mensaje anterior el litoral vs. el noreste, debía decir litoral vs. Noroeste. Error grave. Que pensé que saltaba de evidente y no corregí.

Pego una vez más un pedazo del artículo de Internet. http://www.inbiar.org.ar/InvasorasArgentinas/Schinus_areira.htm

Aprovecho para recomendar un libro que compre hace un tiempo y fue donde también leí esto de S. areira vs. S. molle, esta bueno para reanimar la pasión por los árboles. Sobre todo va recomendado para los compatriotas.

Demaio, Pablo
Arboles : nativos del centro de Argentina/ Pablo Demaio , Ulf Ola Karlin, Mariano Medina -- Buenos Aires : Colin Sharp, L.O.L.A., 2002

No creo que esto se resuelva en este foro, pero esta sirviendo para mover un poco la cuestión. Me lo han enseñado como dos especies diferentes y creo en eso, si estoy equivocado, cambiare mis conceptos.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Personalmente, quiero aclarar un poco el panorama. Ya sabemos lo de los foliolos y la longitud del peciolo de la hoja, y quizá podríamos encontrar una clave que los diferenciara. Sin embargo, no es fácil ya que encuentro muchas descripciones y diferencias para ambos taxones, cada una tiene un nuevo dato: la última que leí dice que a S. molle le falta el foliolo terminal con mucha frecuencia mientras que a S. areira no. También la longitud de la inflorescencia, es mayor que las hojas en S. areira y menor en S. molle. Cosa que no conocía hasta ahora.

Y aparte de esto, bueno, pues ya es hora de que nos pongamos al día si realmente hay dos especies distintas. Aprender cómo son según el autor restaurador de la especie. Parece ser que en Australia ya ha llegado esta noticia, pero aún no ha llegado a España. Por lo que se ve 42 años no han sido suficientes para divulgar el estudio de Martínez Crovetto.
Gracias por la recomendación del libro, pero para este caso concreto creo que es mejor ir a las fuentes. Los libros siempre se escriben documentandose de otros libros o, en el mejor de los casos, de los autores originales y a veces, no se es muy cuidadoso en recalcar los caracteres distintivos (no se incluyen claves) y otras veces incluso se incluyen observaciones de cosecha propia que pueden no ser muy acertadas.

Particularmente yo sí creo que podemos resolver nuestras dudas. Abandonaré cuando haya agotado todos mis caminos.

Saludos.

 

Re: Necesito identificar este árbol

Solanum,

No me había expresado con total exactitud referente a "leer a Martínez Crovetto".
Directamente desde luego que no porque no tengo acceso a bibliotecas universitarias, unicamente cuando fue citado en otros trabajos.
Pido mil veces perdón por esta incorrección, sobre todo porque parece un estudio clave para esta(s) 1/ 2 especie(s).

icon_rolleyes: ¿ALGUIEN TIENE ACCESO A LA REVISTA A LA QUE HACE MENCIÓN?: http://ibone.unne.edu.ar/bonplandia/...act/I3_244.pdf:icon_rolleyes:

Pero por muy bueno que sea ese trabajo de M-C yo me quedo con una pregunta, Solanum: ¿por qué tenemos que creer a M-C? ¿Hay alguna autoridad en la taxonomía que decide dónde está la "verdad"? ¿O cada uno puede publicar lo que fuese y a ver si cuela...?

Con todo lo que has destilado de la literatura disponible en la red y si realmente estamos hablando de 2 especies diferentes, la especie de la foto del árbol de mi pueblo que subí, es S. areira. ¿no?
´Hojuelas con bordes enteras, inflorescencia mayor que hojas. Pero veo una hoja sin hojuela terminal, que S. a. debería de tener. Lo de la longitud de peciolos tenemos pendiente, porque sabemos que con las proporciones Martínez Crovetto las distingue perfectamente.
Pero lo que todavía no sabemos es cómo exactamente. Aparentemente es mayor la longitud en S.a. que en S.m., pero no tenemos los datos estadísticos. Y para eso hace falta la obra original, que no está accesible desde la red.

Poco a poco estás consiguiendo despejar el asunto, Solanum.

 

Re: Necesito identificar este árbol

No hay autoridades, la ciencia no se basa en eso. Se basa en métodos racionales. Por lo visto, el autor de marras, utiliza un método estadístico para determinar que los dos taxones están suficientemente diferenciados como para ser dos especies distintas. Sin embargo, yo no sé cómo lo hizo. Pienso que anteriormente, ya estaban establecidas cuales eran las diferencias (F. A. Barkley) y que en el trabajo susodicho sólo se establezca su categoría. Sin embargo, creo que hará una descripción completa de las especies, en caso de que no sea así, aún habría que seguir buscando. Creo que el trabajo de Barkley está en Lilloa podría pedir una copia.
He pedido a Bonplandia una copia del trabajo de M. Crovetto, a ver qué me contestan.
No soy capaz de juzgar si los métodos empleados son correctos o lo ha hecho correctamente, porque no tengo el conocimiento necesario. En este extremo, SÍ que debemos hacer un acto de fe. No es raro que esto suceda en las ciencias biológicas, al final siempre hay opiniones, y aunque en teoría no debería ser así, en la práctica, los científicos dependen unos de otros, los mayores influyen en los jóvenes, incluso más allá de lo puramente científico, porque normalmente suelen ser sus profesores, catedráticos, directores etc... y no hay más remedio que "adscribirse" a sus teorías... ¿no?

En este sentido yo soy independiente, pero incompetente para juzgar.

Saludos.

Pd: Yo todavía no sé si el tuyo es S. areira. Veo herbarios, descripciones, etc... y no lo tengo nada claro. Los mejicanos cortaron por lo sano: a pesar de lo que dice Barkley, ellos miraron los tipos en foto y se dieron cuenta de que eran variaciones de la misma especie. ja, ja, ja. (aquí se podría dar un problema de otra índole, la tipificación y la validez de los nombres: un jaleo mayúsculo).

 

Re: Necesito identificar este árbol

A ver si hay suerte en esta dirección.
A ver si yo voy a dar la lata con Bonplandia.

Desde luego UN JALEO TREMENDO. Es para o para .

Pero yo me pregunto, ¿nadie se ha dado cuenta de esta problemática en España hasta ahora?
No estamos hablando de una especie de Papilionaceae minúscula que siempre tienen este tipo de problemas.
Aquí estamos hablando de un árbol muy apreciado y que se encuentra por doquier, en toda España.

Esto es de lo más curioso.
A mi me gustan estas cosas.

Saludos Solanum, majo

 

Re: Necesito identificar este árbol

Gracias por toda esta información, tratare de conseguir el libro, con esta duda no quedaré.
Saludos
Marien

 

Re: Necesito identificar este árbol

Para Wageniger, Shinopsis, Isidro, Solanum que me ayudaron a identificar con mucho interés este Shinus molle que tantas interrogantes nos dejo y nos hizo revisar nuestros libros... por fin floreció ...






Muchas gracias por todo el tiempo que dedicaron a este tema

Saludos
Marien

 

Re: Necesito identificar este árbol

¡Muchas gracias! Aún tienes que esperar un poco a que abran las flores...
Estoy a la espera de mayor información.

Hasta entonces, un saludo.