Haworthia: pequeñas maravillas

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Yo creo que probablemente estéis hablando de la misma cosa...

Primero, un clon es una planta obtenida por reproducción asexual. En el caso de las Haworthias los recolectores pueden recoger plantas o semillas. Si recogen plantas son clones porque todos salen de una planta original, forman grupos o islas porque amacollan por la base primero, aunque después esas plantas tengan sus propias raíces...pero un poco más allá crece otro grupo y la planta madre (la primera en nacer) llegó allí de semilla y por tanto no tiene por qué ser genéticamente igual que la del grupo anterior. Luego si un recolector recoge un nuevo clon (esqueje-planta del grupo amacollado 2) ese sería el clon 2

Me gustaría saber que entendéis por población. Porque nos movemos con traducciones de libros en inglés y de todos es sabido que nuestro vocabulario es mucho más rico en número de palabras que el inglés.

Normalmente estas plantas forman colonias de grupos aislados

http://www.flickr.com/photos/martin_heigan/468915479/

Que es una población? todas las plantas que vemos en esa foto? y entonces por qué el recolector cogió 3 o 4 clones del mismo lugar? Juan si como tu dices un clon representa a una población los otros tres a quién representan? yo creo Juan que cuando se dice que un clon representa a una población se está refiriendo al grupo amacollado de una sola planta, pienso que es una mala traducción del inglés.

Saludos

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

No Lourdes, una población es algo mas amplio que esa foto. Puede haber poblaciones así de pequeñas, pero en principio yo entiendo una población, a la que abarca a un valle y que se han polinizado las unas a las otras durante siglos, creando una población, y tienen un mismo patrón.
Una población es un grupo aislado de otro durante miles y miles de años, y que han desarrollado unas características propias. Por eso, son grupos que en ocasiones desaparecen muchas veces por la acción del hombre sobre la naturaleza.

Generalmente cogen 1 solo clon, y supongo que si cogen varios clones es por que será una extensión muy grande, o para poder reproducirlas por si pierden algún clon. No se el motivo exacto, esto último que he dicho es pura conjetura, quizás Fernando sepa el motivo, yo no.

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Lo he repetido tantas veces...
Se cual es la definición de clon. Lo se, individuo obtenido por reproducción asexual... Ya lo se. (Bueno, lo se desde que lo puso Vane).
Pero no te encierres en esa definición.

Solo digo que los recolectores de especies en la naturaleza llaman clon a una planta recolectada de la naturaleza y que es la representativa a una población, y que no se ha obtenido por reprodución asexual y que a partir de esa planta no solo se obtienen nuevas plantas via asexual, también por semillas.

Es posible que la palabra clon tal y como la utilizan los recolecctores de especies, no se ajuste a la definición de palabra clon. Pero ellos la utilizan de esa manera.
A lo mejor habría que utilizar otra palabra, no lo se. A mi no me corresponde, no soy un científico.
O a lo mejor habría que cambiar la definición de la palabra clon, yo que se.

Pero, a ver si no discutimos mas de un simple tecnicismo.

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Juan... no me has entendido... yo creo que han traducido con el mismo nombre dos cosas diferentes...la población amplia de un valle...que sinceramente no creo que estas plantas se den en los valles... y también con el mismo nombre uno de los grupos que forman una población...

también es una conjetura mía.

Razonemos. Si estamos diciendo que de semilla se obtienen plantas que pueden o no pueden ser genéticamente iguales... y tú dices que una población es algo muy amplio...es decir, una extensión grande de grupos de plantas....algo que te rebato porque hay poblaciones de plantas de muy pocos individuos...y cuando quieras te pongo un ejemplo en España...pero no me quiero salir del tema... Repito si de semilla las plantas no son iguales...cómo alguien puede decir que en una extensión amplia de plantas que originalmente nacieron de semilla y que crecen en grupos aislados, un esqueje de una de ellas puede representar a toda la población que es amplia en extensión...

Cuánto más grande en extensión sea esa población menos la representa...

y de verdad que es una cuestión de lógica, me da igual quien lo diga

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Pero Lourdes...
Es que ya no se como explicarlo.
Claro que cada individuo es diferente el uno del otro, pero hasta la planta que ha salido de otra planta que ha amacollado es distinto el hijo de la madre. No podemos quedarnos en mínimas diferencias de individuos o de pequeños grupos.
Estamos hablando de poblaciones. POBLACIONES. Ellos buscan poblaciones, diferenciadas de otras por que han estado aisladas de otras durante siglos.
No se si se entiende.

El hablar de pequeñas diferencias entre grupos no me parece que sea algo representativo de una población, si no de individuos que han salido de una semilla. El concepto población es algo mas amplio.

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Error... lo llaman clon porque es un clon... No pensemos que es que son ellos los equivocados. Una Haworthia nace de semilla...comienza a crecer y amacolla, es decir, echa hijuelos por la base...esos hijuelos son clones...no nacen de semilla, nacen de la primitiva planta original. Cuando un recolector llega a un grupoo de esas plantas lo que recoge es un clon...es decir un esqeje de la primitiva planta que se originó de semilla...

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Bueno, yo no voy a discutir lo que he aprendido. No es cuestión de opiniones personales.
Estaré equivocado.

Y si, lo que has puesto tiene mucha lógica, es posible que estén utilizando mal la palabra clon. Yo solo estoy utilizando la palabra clon, tal y como lo utilizan ellos. Díselo a ellos.

Le preguntas a Fernando a ver si te lo aclara.

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Sí claro que lo entiendo... pero decir que ese clon que han cogido de una amplia y extensa población representa a la población entera es una falacia....porque si estas plantas dependiendo de las condiciones de cultivo incluso en mi casa, son tan variables....el que el recolector X vaya coja un clon y diga que representa a una extensa población de plantas no me dice nada... porque estoy con Joaquin, cuando te dice que llegará al mismo lugar (recordemos que el lugar es extenso, que ójala fueran siempre lugares extensos) otro recolector Y cogerá otro clon diferente al del recolector X y también dirá que representa a la extensa población...y así sucesivamente.

Cada clon representa al grupo de plantas de donde se sacó...no más. Son clones no especies ni subespecies

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Aggggg! me he muerto!
Mundo cruel, que no me entiende.
Y voy, y con mi último suspiro estiro la pata.

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

The end? ahora que me lo estaba pasando tan bien?

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

lo que da de si un clon joer

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Hola de nuevo...

Juan lo que te preguntas a ti mismo de si estaras usando mal el palabra CLON es lo que te hemos estado diciendo desde le principio. SI LA ESTAS USANDO MAL. Solamente es eso...

Cuanto tu dices "Solo digo que los recolectores de especies en la naturaleza llaman clon a una planta recolectada de la naturaleza y que es la representativa a una población, y que no se ha obtenido por reprodución asexual y que a partir de esa planta no solo se obtienen nuevas plantas via asexual, también por semillas."

ESO ES MENTIRA, y ese es tu error, y eso NO te lo va a decir BAYER JAMAS en la vida. JAMAS. Por eso estas equivocado, y es eso...

Puedes cambiar tu concepto, o no, pero tu seguiras estando equivocado, y nosotros seguiremos usando los terminos correctamente. Lourdes te lo ha vuelto a explicar en otras palabras que yo he entendido perfectamente. Te lo hemos explicado con conceptos diferentes, te lo hemos explicado con el uso de la palabra CLON por Bayer en su ultimo articulo publicado... Puedo ponerte los conceptos como los usa Ingo, como los usa Hayashi...pero pienso que seguiras pensando lo mismo... Por lo tanto no creo que debamos seguir de ese modo... Pero siendo que quieres hacer una coleccion rigurosa, yo te diria que cambiaras el concepto, porque decir que un CLON, con un numero, es representativo de una poblacion como sigues escribiendo, una y otra vez, diciendo que es lo que dicen ELLOS, pues es una autentica BURRADA, y NO, ELLOS NO DICEN ESO. JAMAS PODRAN DECIR eso. Yo de momento a la unica persona que se lo he leido es a ti.

Y te lo vuelco a escribir por ponerte soloooooooooo un ejemplo:

"Of course there is no doubt that the Brandrivier and Rooiberg CLONES look diferent to many other H. minima and it is not surprising that... "

Habla de clonessssssssssssssssssssssss, no de un CLON, se esta refiriendo a una población. Mira los libros de Bayer y veras TODAS las plantas que ellos usan para determinar una población... veras que no hay nada mas lejos de la realidad que el concepto que tu tienes.

Esto se solucionaria viajando a Sudafrica, jajaja y verias que no hay nadie que fuera capaz de coger una planta y decir la población de XXX es representativa por esta planta con numero XXX Porque en una población pueden encontrarse miles de individuos producidos de semilla, y muy diferentes entre unos y otros...

Pero bueno, que el concepto de clon no nos quite el sueño y disfrutemos de estas maravillosas planta que con su ENROME variabilidd hacen nuestras delicias...

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Juan escribes: pero hasta la planta que ha salido de otra planta que ha amacollado es distinto el hijo de la madre.

AHI YA ME HAS MATADOOOOOOOOOOOOOOOOOO Si le quitas un hijo a una planta que ha amacollado no solamente es igual, es que es 100 % IDENTICO, pero lo que te digo, no estoy hablando de 99,99 % igual, ES 100 % IGUAL. Las unicas excepciones son escasas mutaciones que por lo general suelen salir variegatas, nada más. Si no hay reproducción sexual, con intercambio de polen es imposible que un hijo, arrancado de una madre, tenga diferente genetica.

Por eso creo que desde el principio NO nos has leido con atención jejeje.

Eso ha sido la verbena jajajaj y por supuesto SIEMPRE SIEMPRE sin decirtelo de mala fe, faltaria mássssssssssssssssss eso que no se olvide en todos los comentarios que hagamos, pero creo que no hace falta decirlo que todos los que escribimos, lo hacemos siempre en un tono cordial y amistoso... creo que hablo en nombre de todos...

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Cuando dices preguntaselo a Fernando... Bueno el concepto de clon que tiene Fernando no lo sabemos, pero lo que estamos diciendo son tus palabras, las que tu escribes, y las que yo te he copiado son las de Bayer... Y claro si ponemos en duda ya las de Bayer UFFFFFFFFFFFF Ahi ya me has mataoooooooooooooooooo

 

Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

Lourdes escribe: ... pero decir que ese clon que han cogido de una amplia y extensa población representa a la población entera es una falacia....porque si estas plantas dependiendo de las condiciones de cultivo incluso en mi casa, son tan variables....el que el recolector X vaya coja un clon y diga que representa a una extensa población de plantas no me dice nada...

Juan si es que yo lo veo tan claro, jejeje Yo creo que Lourdes lo ha explicado muy bien... ella usa la palabra FALACIA, yo puse BURRADA, pero vamos, que yo los entiendo como conceptos similares jejeje