Jardines y Naturaleza

Creo que este tema da para una larga charla,por eso abrí uno nuevo
La discusión comenzó a raiz del "jardin del trabajo de alejoantonio.",

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KIRA DICE
Registrado: 10 Nov 2002
Mensajes: 2947
Ciudad (importante para saber tu clima): Sierra de Madrid
Publicado: Mie Jul 14, 2004 3:28 pm Asunto:

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La verdad es que se ve muy bonito, si. Agradable trabajar ahí.

Pero a mi me gusta ver más el fondo de las cosas ... así es que me gustaría reflexionar sobre dos cosas que he visto en estos mensajes:

En la primera foto se ve el entorno de la fábrica, que parece un terreno relativamente seco, por la vegetación ¿no?.

Lo digo porque en los jardines no veo más que césped, césped, césped ... , que de ecológico puede que no tenga nada ...

Y otra cosa:

Cita:
feliz tú por la naturaleza que te rodea, en tu casa y en tu trabajo


¿Qué naturaleza?, la jardinería no es naturaleza .... creo que mucha gente tiene esta confusión ... Precisamente, y por definición, un jardín es totalmente artificialidad ...

Saludos
_________________
Jardín virtual de Kira
http://www.sinix.net/paginas/kira/

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AGUARIBAY
Registrado: 07 Ene 2004
Mensajes: 703
Ciudad (importante para saber tu clima): Barcelona
Publicado: Mie Jul 14, 2004 4:01 pm Asunto:

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Kira : esta será sin duda una larga discusión
Si nos atenemos a la definición de naturaleza de la real academia,todo lo creado por el hombre es "artificial", pero el hombre crea el jardín, no las plantas.Además,una vez creado el jardín, la naturaleza actúa ...se recrea sola...no sé como decirlo
El jardín es un cuadro viviente,.Uno planta y él continua haciendo lo que quiere.
Es que la esencia del jardín es naturaleza.Las plantas,las piedras el agua,son naturaleza.Si nos ponemos puristas, fuera de algunos espacios no contaminados por el hombre todo el resto tiene intervención humana,y sin embargo no es posible decir que ya no hay naturaleza ¿hummm??
¿la seguimos mañana?

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KIRA
Registrado: 10 Nov 2002
Mensajes: 2947
Ciudad (importante para saber tu clima): Sierra de Madrid
Publicado: Mie Jul 14, 2004 4:14 pm Asunto:

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Vale ... pero tengo tiempo de contestar antes de irme a la cama ...

Las piedras, las plantas ... ¿son Naturaleza?. Pues no ... son seres naturales ... no Naturaleza ...

La Naturaleza es algo más complejo que poner plantas en un sitio y mantenerlas a base de cuidados ... en la "Naturaleza de verdad" hay interrelaciones complejas, lucha, depredación ... muchas cosas.
Los espacios naturales actuales, salvo contadas excepciones, están humanizados, porque nosotros los hemos modificado más o menos ... Pero un jardín no es un espacio natural modificado ... es que para crearlo generalemente hemos arrasado antes lo que de natural tenía ...

El jardín es una obra de arte, un espacio, una imitación de la Naturaleza si quieres ... pero es totalmente artificial ...

Porque si un jardín es Naturaleza, entonces una casa de piedra también.
O un puente de hormigón, porque a fin de cuentas ¿que es el hormigón más que piedras, caliza y arena? ... todo ello perfectamente "natural" siguiendo tu hipótesis ...

Deja ese jardín "en paz", sin la intervención del hombre y verás lo que es Naturaleza ... El jardín se mantiene por nuestra mano, por nuestros cuidados, trabajo, abonos, fitosanitarios, agua ... Si lo dejamos sin intervenir, la hierba desaparecerá, las plantas morirán en su mayoría, lo poblaran animales variados, las "malas hierbas" se extenderán ,,, y en unos meses, años quizás, no lo conocerá ni su madre ... Ya no será un jardín .... será Naturaleza. ¡Ahora si!

E incluso si hablamos de las plantas en concreto, si bien es cierto que no las creamos, si las seleccionamos ... muchas de ellas no pueden existir en la naturaleza ... algunas incluso las hemos hecho estériles y son incapaces de reproducirse solas ...

Si un jardín es Naturaleza, una granja porcina es fauna ....

Mira, mira que escena más "natural": gallinas, hierro, agua

AGUARIBAY RESPONDE
Las, plantas, piedras, el agua son seres naturales,que conforman la naturaleza,con los que se hace un jardín.
Cuestión de términos seres naturales , naturaleza..., vida,es lo mismo Kira.
EL jardín se desarrolla crece, comienzan las interrelaciones de las que tu hablas.Aún cuando lo plantemos "artificialmente", la Naturaleza, la esencia del jardín actúa por si sola.Tu no plantas plastico, pones seres vivientes y los dejas actuar.Cuanto mas te acerques a lo natural más rápido se verá la acción de la naturaleza.
Mi obsesión justamente es esa.Tratar de "imitar " la naturaleza.Algo así como ser "eficiente" con la naturaleza,para que ella pueda hacer su trabajo.
Lo que muestras de pollos, cerdos etc...no es el tema del jardín.Evidentemente en eso no se pretendió dejar actuar a la naturaleza.
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Si fuera como tu dices Kira, la naturaleza ya no existe,ha sido absorbida por la acción humana.Y por suerte esto no es así. Es como creer que nuestra propia naturaleza ya ha degenerado tanto ,que ya no pertenecemos a la naturaleza, eso no ehhh!!, ¿comprendes?....

 

Estupenda idea reabrirlo, pues sigo en lo mío ...

Un jardín no es Naturaleza, pero si tu misma lo has dicho ...

. Exactamente, imitación y uso de elementos naturales, pero nunca Naturaleza ...

Y la Naturaleza "de verdad" si existe ... quedán aún zonas virgenes en muchos sitios. En nuestro país, practicamente no, pero si hay zonas aún "naturales" porque la acción del hombre sobre ellos es aún pequeña ... y luego hay zonas más o menos "naturales" o "humanizadas", así, un prado de alta montaña es totalemente natural, un prado de vacas en Asturias, es natural pero con mucha intervención humana, y una ciudad es practicamente artificial, lo mismo que un jardín ...

Así mismo yo puedo disntinguir entre jardines más o menos "naturales" o "artificiales". Desde el momento en que, pongamos en Madrid, un jardín es casi todo césped y especies exóticas o con grandes requerimientos de agua ... eso es totalmente artificial. Sin embargo esos jardines sostenibles (que por cierto casi no hay ...) se acercan mucho a la Naturaleza sin llegar a serlo generalmente, pues no usan sólo especies autóctonas.

Por poner otro ejemplo: ¿consideras un paludario, acuario o similar natural?, ¿a que no?, es una recreación que hace el hombre de la Naturaleza, una imitación, usando seres vivos y elementos naturales, pero es totalmente artificial ...

Si es que es sencillo, por definición, artificial es todo aquello que hace el hombre, emplee los materiales que emplee ...

Pero además es que para mi hay más ...

Mira, en mi trabajo, mi jefe es de formación capataz forestal. Es el típico romático enamorado de la Naturaleza, que disfruta cada fin de semana yéndose a patear la montaña, el solilto, y sitios donde nadie le moleste ...
A el no le gusta demasiado la jardinería, igual que aborrece muchas especies de jardinería (como las variegadas, etc) porque las considera totalemente artificiales, creación del hombre y desprovistas de su "fuerza natural" ...
Bueno, pues en los ajardinamientos que estamos haciendo, por diversos motivos, hay zonas donde las plantas se mueren y pululan las malas hierbas (y cuando digo que pululan me refiero a que tapan las plantas y miden un metro de altura, en una zona sin riego, las joias no veas como están ...) . Bueno, pues el otro día, poniendo goteo en una de esas zonas va y me dice, refieriéndose a las malas hierbas que lo invadían: "mira que guays están estas plantas ... esto si es Naturaleza y no lo que nosotros hacemos ... ahí están, recuperando lo que es suyo ...".
No tuve más remedio que darle la razón ....eso si, me dediqué luego a arrancar todos los hierbajos que pude a ver si salvaba alguna planta ...

La Naturaleza son relaciones muy complejas, que en un jardín casi no existen. Claro, las plantas y los bichos que viven en ellas son seres vivos, y hacen lo que tienen que hacer ... pero ni mucho menos tiene la complejidad que si tiene un espacio natural ... donde las especies interacciónan, luchan, se ayudan ... en un jardín es tal la mano del hombre, que para lo otro queda poco espacio ... Ya digo, dejemos el jardín en paz y en unos pocos años será Naturaleza, y del jardín original es posible que no queden más que las piedras ....


Y además otra observación. En el fondo me apena que se confunda jardinería con naturaleza (y especialmente la gente con sensibilidad por lo natural). Porque así pasa, que luego la gente se cree que natural es cualquier cosa ... cuando lo que está viendo es un medio humanizado o incluso artificial ...
Es como aquel que le dijo al ingeniero que qué bonito, ir al monte y ver todos los árboles alineados ... . O que se compra un chalet y pretende fumigarlo de cabo a rabo porque hay bichos ... Eso es Naturaleza ... los bichos precisamente ... no un césped estéril ...

Pues eso, que la gente tiene un concepto erróneo de la Naturaleza, a veces, pues lo que conocen no es Naturaleza pura y salvaje ... y esa es tan pura que pocos saben apreciarla, porque sólo ven desorden, bichos e inconvenientes ...

Saludos

 

Hola de nuevo.

Por cierto que quizás este mensaje debería estar en el de Naturaleza ... aunque no lo sea ...


En otro foro, el de Chala, Elionor ha puesto un cuento que me parece interesantísimo y relacionado con lo que estamos hablando ...

http://www.infojardin.net/foro_jardineria/viewtopic.php?p=132070#132070

Saludos

 

Kira :
Lo que tu llamas naturaleza es algo completamente puro e in contaminado, algo quizas diría ilusorio en el momento, aunque si se que coincide con la definicion del diccionario Practicamente toda la naturaleza ya ha sido tocada por la mano del hombre.
Claro, hay niveles,de mas y menos contaminación, pero vayamos a la esencia.te pregunto Kira. ¿para ti, en la realidad la naturaleza se terminó?
Tal como lo planteas,una mínima intervención ,deja de ser naturaleza,y no es cuestión de decir hasta aqui si es naturaleza y hasta aqui no ¿no es cierto?.....Entonces, ya la palabra naturaleza no se podría utilizar, habría que cambiarla
El césped es un epqueñito aspecto de esto que hablamos.
Se trata finalmente de la naturaleza original de todas las cosas, comenzando por nosotros mismos, no solamente del césped.Tu también seguramente has olvidado tu naturaleza original, y para reencontrarla...hay que trabajar mucho, y por otros caminos,que si te interesan te los contaré.

 

Totalmente de acuerdo con Kira. Y, entroncando con lo último que comenta, os cuento una anécdota:

Hace unos pocos años, volviendo de Cantabria, pasamos por Fontibre, donde nace el río Ebro. Y paramos un ratito.

No sé si lo conocéis, ni si seguirá igual que estaba: Muy cerca de Reinosa hay una choperita, donde surge el manantial y forma un pequeño riachuelo. Hay un pequeño altar o algo así, varias papeleras, aparcamiento, y el suelo de la chopera está muy embarrado y casi desnudo, de tanto pisarlo difícilmente crecen las hierbas (allí paran decenas de autocares con niños, a ver el famoso nacimiento del Ebro que estudian en las escuelas).

Pues bien, coincidimos allí con una mujer de mediana edad con la que debería de ser su madre. Iban caminando del brazo, y en un momento dado comentó la hija, con voz totalmente admirada:

"Fíjate, ¡esto es naturaleza salvaje!"

Todavía seguimos acordándonos del comentario, y nos sigue entrando la risa.

Pero, en el fondo, es triste que haya personas para las que "naturaleza salvaje" sea eso.

Saludos,
Toño

 

Toño, eso que comentas es IGNORANCIA, En el caso que cuentas posiblemente tu eres más sabio que esa mujer
.Pero, si te enfrentarías tu con un antiguo monje Zen, o con algun sabio de la humanidad, tu también dirías muchas tonterías y sabés porque?, porque ignoras tu naturaleza profunda, íntima, la que sólo se puede conocer en el silencio, en el abandono del ego.Entonces, no creer que uno es muy sabio y todo el resto ignorantes.
Si todos fuesemos tan sabios como creemos ser,el mundo no estaría como está.

 

una pregunta simple, cuando hablais de que en España quedan pocas zonas virgenes por que la mano del hombre ha actuado sobre la naturaleza, a que os refereis exactamente

por ejemplo yo el año pasado estuve en la zona del Cabo de Gata, que tipo de intervenciones ha podido hacer el hombre de ahi, y me refiero a toda la extensión, por que habra zonas del Cabo que ningun hombre haya pisado jamas, supongo

otros ejemplos se me ocurren, pues en Valencia, la Sierra Calderona, es también una extensión muy grande, que de acuerdo el hombre vive en ella, hay carreteras, etc, pero pienso igual, habran rincones que el hombre no haya pisado para nada o por lo menos intervenido, que esten mas o menos alejados de carreteras, urbanizaciones e intervenciones

y asi en toda españa supongo que habran muchos lugares, se que cada vez menos, por que cada vez vamos comiendo mas terreno, pero vamos yo cuando voy al pueblo ahi en la sierra que digo, si me salgo del entorno del pueblo hacia arriba la montaña pues no noto la intervención del hombre, igual nunca me habia fijado la verdad

 

Kira, Opino lo mismo.....y me cae bien tu jefe!!!!

Y es que los humanos nos creemos el ombligo del mundo, llegamos a ser tan egocéntricos que somos capaces de "reordenar la naturaleza" para que ésta llegue a ser "perfecta" gracias a nuestra "ayuda".
Y Toño Salazar, el caso de Fontibre es cada vez más habitual, y cada vez más habitual ver rincones "que se ponen de moda" destrozados por el contínuo tránsito de gente sin educación, que lo mismo cortan flores en zonas protegidas porque son monísimas de la muerte, (esas que llegan ya casi secas al parking, y se cuecen del todo en el viaje de regreso a casa), que lo mismo gritan, que molestan a los animales... Pero "para eso está, ¿no? que además el monte es de todos" y los niños se desahoguen y duermen mejor esa noche .....
Y es que la naturaleza es la NATURALEZA (con mayúsculas) y deberíamos aprender de ella, imitarla ¿por qué no? Pero no competir contra ella!!!! Para mí, ella siempre gana, por mucho que me guste un jardín, siempre encuentro un rincón en la Naturaleza donde me siento realmente insignificante......

 

Me quedé reflexonando jeje , a veces lo hago .
Parto de la base que entre los que charlamos sabemos distinguir entre la naturaleza con todas sus implicancias y un jardín cuidadito estoy de acuerdo.
Tambien estamos de acuerdo,que en esencia cuando ponemos plantas ,la naturaleza está allí, si la dejaramos manifestarse.Me encantaría ver algún día uno de estos jardines que he hecho ,en que tipo de pastizal se convierte...en caso de dejarlo libre. Siempre está la posibilidad.Y...no se cuanto de la actitud que ponemos luego se reflejaría, no lo se pues no lo he visto aún.

.También los paisajistas modernos, por ejemplo en una gran pradera,continuan con la vegetación que hay allí.Cada vez más el paisajismo moderno se inclina a respetar la naturaleza, y eso es lo positivo por eso coloqué el tema en Diseño de jardines ...porque me interesa ,que se comience algo nuevo, al menos desde el pequeño lugar que me encuentro.

 

Pero-... hay otra forma de actuar con la naturaleza...no siempre es dejarla libre.Por ejemplo en los jardines japoneses, que tienen poco espacio para dejar que se manifieste.Hay una interrelación muy profunda entre quien lo hace y los elementos, Actúan con el espiritu,y no es fácil comprenderlo, .
Los orientales tiene una forma de ver la vida,diferente a la nuestra,y en algunos aspectos son tan admirables y hay tanto que aprender de ellos.No importa que poden sus árboles,es la actitud de respeto que se entrelaza con la naturaleza..
Entonces...atención escuchemos otras voces,otras maneras de ver las cosas,abrir nuestra mente es parte de conocer nuestra propia naturaleza, pues sino estamos tan encerrados en nuestras propias conclusiones que no damos paso a lo nuevo ,a lo diferente.

 

Jo, aguaribay, qué bronca le has echado a Toño Que hoy es su cumpleaños (o ayer, porque me he hecho un lío...) Felicidades Toño!

Una cosa es que las plantas que ponemos sean naturales y otra que el jardín sea naturaleza. Si tengo un cachito de suelo en un patio de manzana, elijo las plantas, el color de las flores, dónde las planto, las podo para conseguir algo a cambio, les quito los pulgones, las orugas y las cochinillas, en definitiva, las mimo como a las niñas de mis ojos, bonito es , pero naturaleza...

Hablamos también de esto cuando intentabamos definir qué es un jardín, recordáis? Me acordé de aquello hace unos días cuando vi la descripción de un piso en venta. Tantos metros, tantas habitaciones, bla bla bla, jardín de 10 m2

Kira, cada vez que miro mis rosales pienso en ti. Ejem... no es una declaración amorosa

 

Feliz cumple Toño, te eché la bronca el día de tu cumple...perdón ,pero pero no iba dirigida a ti ,son reflexiones que hago en general, y me salen de la tripa

Elionor
Podríamos hacer una pequeña diferenciación ?,con la cual estaríamos todos ,creo ,hablando de lo mismo?
naturaleza virgen y naturaleza ? es que sólo hay una?,
La planta ,tiene la naturaleza adentro, el que la planta también, solo necesitan armonizarse.

 

aguaribay,

aceptamos pulpo como animal de compañia. Naturaleza virgen y naturaleza doméstica, ¿serviría?

 

Veo que hay más puristas como yo ... jejeje


Por partes, que hay tomate ...

Lara, no ceo que queden rincones en España que no haya pisado un ser humano ... A veces lo que parece naturaleza no lo es ...
El ejemplo que pones del Cabo de Gata (lo conozco y me encanta). Pues posiblemente de forma natural no séría así ... puede que hubiese más árboles originariamente ... ¿has visto grandes extensiones cubiertas de pitas -y cuando digo cubiertas digo literalemnte ...?, pues la pitas las trajimos de América. Y las chumberas, que aún se pueden ver por doquier los restos de sus cultivos ...

Si te recorres España de Norte a Sur, de Este a Oeste ves muchos prados en el norte, llanuras de cereales en en centro y sur, zonas de matojos (romeros, tomillos) por doquier ... son todos productos de la ácción del hombre... España en origen era un bosque casi continuo ... mira lo que queda ...

Y los bosque los mismo, gran parte de los pinares son de repoblación o extendidos por la acción del hombre ... los encinares no son lo que eran, ni otros bosques ... casi todos tienen ganado pastando, o se saca madera o ....

Virgen-virgen, creo que casi nada queda en España... algún rinconcito quizás, como las altas cumbres o zonas enriscadas o de acceso difícil ...

Efectivamente, Toño, has expresado mi idea ... que muchos urbanitas (y aún gente rural) tienen una idea sobre la Naturaleza que vamos ... a lo mejor es por eso que he visto, subiendo Ordesa gente ignorante que lo hacía en chanclas, traje de baño ... A veces esa gente sale en los telediarios ... Ni conocen las Naturaleza ni la respetan.

Aguaribay, cuando se hace un jardín lo primero que hay que hacer (si no lo han hecho los de la constructura ...) es arrasar lo poco de naturel que hubiera allí ... Y no me diga que a veces se respeta, porque se deje algún árbos que hubiera o así ... porque un árbol es un individuo, pero el ecosistema se destruye ...

Si un jardín es naturaleza (me refiero al típico jardín tipo césped, flores etc ...) entonces un zoológico, un acuario, un terrario, y si nos ponemos hasta exagerados, mi perra y mi gata también lo son ... Y de eso nada ... son seres vivos, elementos naturales, pero jamás naturaleza, puesto que existe por y para nosotros exclusivamente.

Saludos

 

Se me pasaba ...


Las cosas no son blancas ni negras, sino que hay muchos grises ...

Pues entre naturaleza virgen y algo totalmente artificial, hay grados...
Naturaleza virgen: una selva virgen, un desierto ...
Naturaleza casi virgen: un bosque poco antropizado.
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Naturaleza "doméstica": un prado de vacas.
.
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Espacios artificiales con seres naturales componiéndolos: un jardín si quereis. ..
.
Totalmente artificial: una gran fábrica toda solada, sin ningún elemento natural, por ejemplo.

Elionor, es verdad ... ¿y como están "mis" rosales?, has notado que hayan mejorado respecto a otros años?

Saludos