Bueno, Kira, es que yo digo exactamente lo contrario. El fresno compartimenta (como os gusta decir) de maravilla. He tenido muchas ocasiones de comprobarlo. Al menos aquí en Asturias es así. Y en lo de la nutrición, a ver si estás de acuerdo conmigo siquieramente en que pueden buscarse y encontrarse similitudes a cierto nivel. Yo ya he reconocido que diferencias hay muchas, sólo faltaba; en fin, ya no recuerdo ni porqué salió el tema. Gollumar, ese asunto ya se comentó en algún otro hilo, no sé que pista darte para que lo encuentres. Yo tengo usado el clorato potásico, que me criticaron por ser explosivo (usado con cuidado no creo que tenga mucho problema); pero debe echarse nada más cortar el árbol.
Creo que estás confundiendo compartimentar con "cicatrizar la herida". Son conceptos distintos. "Cicatrizar" (que es un término erróneo pero bueno) es cerrar externamente la herida. Que no tiene nada que ver con compartimentar: es la base de la protección de los árboles contra las heridas, como no pueden "curarlas" las aíslan del resto del árbol, es decir, hacen compartimentos, dejando la herida "cercada". Saludos
Pues con tus explicaciones no me queda nada clara la situación, Kira. Para empezar, eso de que un término sea erroneo y bueno a la vez no sé como interpretarlo. Pensaba que esos dos eran conceptos excluyentes. Después, ¿qué significa aislar la herida del resto del árbol? No comprendo. Cuando provocamos una herida por la poda, esa herida siempre va a seguir ahí, ¿no? Hasta que el árbol con nuevo crecimiento la tape. Con el paso del tiempo se notará más o menos. ¿Pero eso de aislarla? A ver si es que ni siquiera nos ponemos de acuerdo en lo que es una herida. Yo la definiría como un sitio en el que queda expuesto el interior del árbol, particularmente cuando llegamos a la madera; a consecuencia de un suceso más o menos violento. Puede ser provocada por un golpe, por ejemplo de la maquinaria. O por un desgarro de una rama. O por un limpio corte de poda. Como la madera está compuesta por células muertas no puede taparse a sí misma, por lo que el remedio tiene que venir de la corteza que haya quedado sana en los alrededores, que con su crecimiento acaba por rodear y tapar la herida. Sencillamente. Ponerse a distinguir lo que pueda ser en este proceso el cicatrizar y qué el compartimentar no sé que interés puede tener, aún desde el punto de vista teórico. En fin, volviendo a nuestro fresno. Las heridas cierran de maravilla. Como parece que no sé muy bien lo que es compartimentar, pues resulta que a lo mejor no compartimentan bien, pero te digo yo que sea eso lo que sea no le afecta lo más mínimo. Saludos arborícolas.
Uff... Raxao, de verdad... que los RRMM te traigan un buen libro de arboricultura Compartimentar, es diferente de 'cicatrizar'... 'Cicatrizar' (y verás que siempre lo ponemos entre comillas) es como dice Kira cerrar la herida externamente, es decir, la formación de madera, esos labios de madera que van cerrando externamente la herida. Compartimentar es otro término, es la forma que tienen las células de aislar el ataque de un hongo o una putrefacción en el interior. Imaginate una hoja con cribado, las células sanas de la hoja rodearan a la parte afectada por el hongo, luego la zona afectada caera sin que el hongo pase más allá de esta 'barrera de contención'. Esta 'barrera de contención' en el caso de la poda, también se forma interiormente en el árbol, pero en vez de ser bidimensional, será una barrera tridimensional para que la madera sana, no se vea afectada por hongos o putrefacciones que se pueden producir por la poda. Creo que con esto, queda diferenciado 'cicatrizado' de compartimentado ¿no? sigues pensando que no tiene interes?? Un saludo (^<>^)... y de verdad... lo del libro piensatelo
Montaraz, qué bueno tenerte por acá de nuevo. Oye, tu crees que con explicaciones como la que nos ofreces ¿voy a necesitar libros? Desde luego que tiene interés la cosa, pero claro, me quedan bastantes dudas de cómo es el proceso. La principal, a ver si puedes comentarme algo (suponiendo que Sus Majestades no se acuerden del libro) es sobre la capacidad de las células de la madera de crear esa barrera protectora. Es que el ejemplo que pones de la hoja (lo que me aclaró todo) no lo traslado muy bien al caso de esas células, que se suponen muertas. Estando vivas sí. Incluso tengo oído que por el procedimiento de hipersensibilidad, es decir, las mismas células muertas protejen del progreso de la infección al resto de las vivas; la planta se proteje. Y si de lo único que se trata es de distinta sensibilidad a la pudrición de según qué tipo de madera, no veo muy lógico ese término de compartimentación. Un saludo y... si puedes ahorrar unos eurinos a SS. MM. seguro que te lo agradecen.
Uff... me pillas sin documentación a mano... tendría que mirarlo, pero no solo se trata de una distinta sensibilidad a la pudrición... (joder... y sin ordenador en casa, no te puedo escanear una lámina muy representativa que tengo en casa ) Compartimentación hace referencía a que el árbol, interiormente queda dividido en diferentes compartimentos, en uno habrá quedado aislado un hongo (que no es pudrición), en otro de estos compartimentos habrá quedado aislado una pudrición producida por algún insecto... Mirare cuando llegue a casa, aunque no sé cuando te podré poner lo que encuentre, si no dejaré que Kira siga.. Un saludo (^<>^)
Hola de nuevo. Lo siento, chic@s, no tengo mucho tiempo ... ¿Cómo andaís de inglés?. Aquí una página muy buena que explica lo que es la compartimentación (CODIT en inglés). http://www.na.fs.fed.us/spfo/pubs/misc/treedecay/pg12-19.htm Saludos
Hola Kira ,montaraz,feliz 2005!!. Buenisima la fotocopia ,quien no comprenda ingles le aconsejo que alguien se lo traduzca,vale la pena. Bueno, y lo de autótrofos y heterótrofos !!por favor!! admiro tu paciencia Kira.. Gracias
Bonita página, Kira, sí señor, con muchos coloritos. A ver cuando tienes algo más de tiempo, mujer, no se puede vivir tan stressada. A mí esto es lo que sigue trayéndome dudas. Si lo traducimos por: "cada lámina de células radiales de la madera tierna contiene celulas parenquimáticas vivas que ofrecen una barrera tanto química como anatómica", ¿qué ocurre con las células de la madera más vieja, se supone que ya desprovistas de parénquima, o sea, muertas? Barrera anatómica bien podrán ofrecerla, pero química no. ¿Hasta qué profundidad en la madera podemos seguir hablando de células vivas? Creo que no demasiada. En fin, lo dicho, esto es realmente interesante desde el punto de vista teórico. En la práctica lo que dice Rochefort, los fresnos aguantan de todo. Que es lo importante. Saludos.
En fin... lo dicho (por vosotros claro)... Si realmente seguís pensando con esa mentalidad retrograda 'los ____ aguantan de todo' ... estamos bien, muy bien... de verdad, a veces pienso si escribir en el foro sirve para algo. Raxao... tus dudas no serían tales si enlazaras muchos comentarios 'arboristas' que hay por aquí. Insistes en la madera muerta... bien, vamos a hacer la unión para intentar sacarte de dudas. Voy a poner dos ejemplos clarísimos... - Una rama de un año, dos (madera joven) que se poda, o se desgarra... esta herida, si el árbol está sano, compartimentará internamente y 'cicatrizará' externamente. La herida en unos años quedará 'cerrada' tanto interna, como externamente. - Un terciado o un desmoche (foto que nos mostraba Rochefort). No es la primera vez que se comenta, que este tipo de 'poda', es un foco de pudriciones y enfermedades de madera... el árbol no tiene capacidad de compartimentar, y siempre será una 'herida abierta'... por mucho que 'cicatrice' por fuera (que no es el caso en un desmoche o terciado) interiormente la madera se va deshaciendo (literalmente)... Lo mismo ocurriría con una herida o desgarro demasiado profundo, el árbol no tendría capacidad de compartimentar. No creo que esto sea algo tan teórico como dices... piénsalo un poco más, y no te cierres a querer seguir viendo siempre lo mismo. Un saludo (^<>^)
Montaraz, lo que nunca comprenderé es que lo que es una constatación de un hecho lo hagáis derivar de una mentalidad (sea retrógrada o no, que eso es otro tema). Yo he visto muchos fresnos podados como decís salvajemente. Yo mismo he podado algunos. Y, sencillamente, los árboles aguantan. Podemos discutir porqué o porqué no. Visto con la mentalidad que sea. Que a la larga (muy larga) los árboles hubieran durado más sin haberse podado sí lo podemos discutir. Pero el que lo aguantan durante muchos años no, eso es constatable una y un ciento de veces. Por ejemplo, es Asturias es frecuente verlos como árbol de sombra en cabañas y cuadras de media montaña. Se les dan y sobre todo se les han dado muchas podas, sobre todo cuando había más ganado y se cortaban ramas grandes para forraje en veranos secos. Los árboles están ahí para verlos, con la mentalidad que sea. Montaraz y compañía, no hay mayor ciego que el que no quiere ver. Si creeis que yo no veo las cosas por culpa de mi mentalidad retrógrada teneis la obligación de autoanalizaros para ver si la vuestra progresista o lo que sea no os limita también la visión. El análisis científico debe partir de los hechos y a partir de ellos elaborar hipótesis y de ellas teorías. No al revés. En fín, pido disculpas de antemano sí he resultado desagradable, reconozco que no es la mejor manera de empezar el año nuevo, naturalmente que no deseo ningún enfrentamiento personal ni bronca sino una exposición de opiniones que nos valga a todos. No creáis que no intento asimilar las cosas que nos enseñáis, pero claro, tengo que situarlas en lo que son mis pretéritos conocimientos y experiencia. Sería tonto por mi parte por sistema criticar vuestras opiniones, las valoro en lo que creo que valen, lógicamente. Y os las agradezco, cómo no. Un saludo.
Así es como es... Tu experiencía será todo lo pretérita y amplia que quieras... pero frases lapidarias como la que te he citado en mi mensaje anterior no me valen... es más, me jode que después de intentar explicar algo, de intentar hacer ver que en los últimos años la arboricultura no ve el árbol como se hacía hace años... todo se tire por la borda con un 'En fin, lo dicho... lo aguantan todo'... me supera, me hace sentir frustrada, viendo que lo que se intenta explicar no hace ni siquiera pensar. Claro que hay que situarnos en el mundo (árboles en la ciudad, árboles para usos comerciales, árboles frutales...) en los que la poda y demás técnicas de mantenimiento deben ir dirigidas a su fin comercial, o están sujetas a un uso ciudadano... de ahí, a 'podar' el primer árbol que se nos ponga a mano como nos dé la gana, solo teniendo en cuenta 'lo aguantan todo' no puedo con ello...
Lo de experiencia ámplia yo no lo dije, Montaraz Es más bien limitada, no creas. Bueno, con lo que me cuentas deduzco que buena parte de nuestras fricciones se deben a cuestiones de forma. De acuerdo, eso de "lo aguantan todo" es excesivamente categórico e incluso lapidario, si quieres. Son formas de decir las cosas, de ser algo más gráfico. Sería mejor decir que aguantan mucho. Lo de que la nueva arboricultura haya cambiado nuestra visión del árbol me parece también muy bien, pero vuelvo a lo de siempre: al final tenemos que enfrentarnos al hecho de que al árbol le pedimos una serie de funciones y tenemos que conseguir que nos las proporcione, de la forma más económicamente rentable, claro. Te repito que no tiro por la borda las cosas que nos explicáis. Son muy interesantes, pero tienes que convenir conmigo que la experiencia es lo más importante. Supongamos por ejemplo que con sistemas antiguos de poda el árbol aguanta 50 años y con los modernos 70. Que la poda antigua tiene un coste de x y la nueva de y. Sabiendo el valor de reposición de la planta, y algún otro coste que ahora se me escape, podríamos calcular lo que más nos conviene. El problema y la discusión puede venir al querer fijar todos esos valores. Esto es lo que realmente importa. Las discusiones sobre la compartimentación están muy bien, no obstante. Salud a los árboles y a nosotros.
para quien se sienta interesado... La poda de los árboles ornamentales. Christophe Drénou. ed. MundiPrensa 30euros www.mundiprensa.com Libro muy completo que recoge los estudios de Shigo y Michaud poniéndolos al día. Se tratan en él 32 casos reales de poda con seguimiento a lo largo de los años, biología arborea, compartimentación, cortes, etc...
De tanto hacerle publicidad, igual hasta me lo traen SS. MM., drAvalanche. Además, ya lo decía Napoleón, lo más importante en la guerra es conocer las armas del enemigo ¡Es broma, es broma, mil veces broma! Está fuera de duda que somos amigos que nos peleamos como tales, hombre. Saludos.
