¿Es natural el compostaje que hacemos?

Mis respuestas en rojo.

 

Fernando. Mi experiencia en el foro me dice que es imposible mantener una discusión seria sobre casi nada, el límite de espacio y tiempo, la imposibilidad de aclarar ideas o matizarlas en tiempo real, etc.., y la abundancia de malentendidos no lo favorecen, así que voy a lo concreto.

Mi intervención tenía la finalidad de añadir algunos elementos que se escapan a la elaboración del compost como tal. Pero como la pregunta de Quinto, que figura arriba, no indaga en cómo hacer el compost, sino en si es natural o no el proceso, me pareció oportuno señalar que a mi, personalmente, me da igual que sea natural o no (dicho sea con todos los matices habidos y por haber). Si tal disgresión no pareció oportuna, pues con no contestar o decirlo tal cual, punto. O bien si no se entiende porqué se preguntan tales cosas, pues a preguntar. La respuesta nunca puede ser una sentencia y la ridiculización, que sigues haciendo ¿no? de la posición contraria. No se trata de ser ingenioso (marcianos, Serengeti, etc...), sino abierto y receptivo. Porque, como seguramente sabrás, el más sabio es el que más escucha y siempre está dispuesto a aprender. Así, es primo de llangosto quién habla de política, no yo, ni tú, por lo tanto él es quien, si quiere, lo aclarará. Yo personalmente creo que la política si tiene mucho que ver, pero quizás en otro sentido al utilizado. Es una diferencia de matiz.

En segundo lugar Fernando, no es una falta de respeto hablar de ideas preconcebidas. Todos las tenemos, y personalmente creo que en los temas relacionados con ecología, naturalismo, agricultura sostenible, etc.., hay más de una que es conveniente discutir. Igual a tí no te parecen que son tales, pues nada. Pero no te falto al respeto por señalarlo. Antes al contrario, tus opiniones me merecen un enorme respeto.

¿Qué definición quieres sobre la "perspectiva holística"?¿la del diccionario?, ¿la filosófica?, quizás prefieres que comentemos la distintas posiciones que se han mantenido entre la relación de las partes y el todo. A mi particularmente me gusta más la raiz etimológica griega, TODO, porque a veces las palabras pretenden ser un espejo de lo que uno sabe que es TODO, no una manera de comunicarse. En fín creo que sobra el emoticón. Yo no te lo pondré. Oye, y ¿porqué no merece la pena ponerme una definición de perspectiva holística? ¿Acaso no me consideras capaz de entenderlo?.

Todo lo anterior para aclarar lo del respeto. Ahora un par de apuntes breves.

La agricultura tradicional europea, no sólo no pretendía ser sostenible o respetuosa con la naturaleza, sino que era terriblemente agresiva, de tal manera que a principios del siglo XIX la deforestación en Europa había dejado un par de reductos de su antigua riqueza forestal, como la Selva Negra. La cuenca del Rhur en Alemania y Francia, las llanuras centroeuropeas, la campiña francesa. Las vegas de los grandes rios españoles, franceses e italianos, y por supuesto toda Inglaterra, desde el muro de Adriano para abajo, se habían constituido en campos de labrantío, en tierra roturada, cada vez más empobrecida. El barbecho y la rotación de cultivos se había convertido en una absoluta necesidad hace ya unos pocos siglos. Realmente había que ir cada vez más al este para encontrar algo de la Europa virgen. Ni te cuento como evolucionó el campo en USA durante todo ese siglo. Claro que allí la densidad de población era mucho menor.

Tal era la situación que en pleno siglo XX y finales del XIX, se plantea el incremento desproporcionado de la población como un problema alimentario que se pretende solucionar con más de lo mismo, pero con una ayudita técnica que consistió en solicitar una intervención química, ciencia que entonces estaba preparada para intervenir masiva y equivocadamente, como intervino pero que, a corto plazo, resolvió el problema, aún creando otro mayor. ¿Queda claro lo que quería decir?.

Te ruego me indiques en qué momento digo yo que sea lo más científico hacer un montón de compost, o que no son científicas las afirmaciones de los biólogos sobre la vida microscópica y su relación con las plantas. He releído mis textos y no encuentro nada siquiera parecido. Parece que hay un problema de comunicación.

Te repito lo que digo. La situación actual no requiere una posición naturalista mal entendida, sino que a nuestra pequeña escala y a la grande también (y ahí es donde entraría la política), esta situación requiere una intervención masiva de los que la hemos creado, con todos los medios a nuestro alcance. Por lo tanto la pregunta correcta no es si hacemos el compost de manera natural, sino de la más conveniente para "mejorar" lo que hace la naturaleza. Y eso no está necesariamente en contradicción con lo que dice Primo de Llangosto ni tú.

Otra manera algo más bruta. Lo que habría que hacer en lo mismo que venimos haciendo desde que existimos como especie, utilizar la naturaleza para vivir mejor y garantizar nuestra supervivencia, no para garantizar la existencia de los termiteros de Africa, la única diferencia es que hoy empezamos a darnos cuenta de que nuestra supervivencia depende también de la de los termiteros de Africa. Sigue siendo una cuestión de supervivencia.

Y termino, no quiero seguir con lo de las disfunciones de la naturaleza y a diario, porque me parece excesivo. Lejos de ser sabia, considero que es el resultado cambiante del caos. O sea, es la hostia.

Un cordial saludo.

 

La naturaleza, donde empieza y donde termina.. Llamarla caos, llamarla cosmos.. Supervivencia, muerte.
Yo sólo sé que una cosa cambia la naturaleza de las cosas, crea crisis y caos donde la naturaleza crea cosmos.
En un principio un metal servía, se supone, para poder canjear las cosas mejor y hacer ricos los primeros mandamases y aliados.
Ahora ya, cifras. Han creado una supraestructura capaz de dominar la naturaleza de las cosas, incluidos nuestros actos y deseos.
Hay cosas que no se pueden comprar ni vender a kilos. ¿Y que es la ciencia sino la compra de científicos, actualmente? Y quién arreglará lo que no de beneficio arreglar. Cada dia hay menos naturaleza y más basura. No podemos procrear como conejos, consumir recursos y destruirlos, y pretender que lo solucione todo la ciencia y sus maravillosos sistemas tecnológicos, cuando es la economía la que dirige todo de transfondo, dirigida por las grandes o pequeñas mentes que solo piensan en su propio beneficio económico. Reducir costes, y mayor beneficio, esa es su ley, es su lucha contra el caos.
La naturaleza cuenta con más leyes, las que han hecho toda esta pelicula en 1ª persona posible, las que descifra la ciencia a base de invertir esfuerzo humano, técnica y dinero. Pero hace falta más que descifrar leyes para solucionar un problema que rádica en decir que se es naturaleza pero en cambio puedes ver como esta se destruye a diario.
Nos hemos vuelto zombies. Seres unipersonales, cual gallina ponedora a miles en jaulas respaldados por una tal humanidad y principio de bienestar, eso si nos cargaremos el planeta solo para que lo disfrute menos de un tercio de la humanidad. Ya vendrán nuestros hijos y sus invenciones creciendo a nivel exponencial en avance científico y solucionará los problemas que esta incomoda naturaleza nos crea.., a quién se le ocurriría crear el CO2.. o la radioactividad, capa de ozono, cancer... maldita naturaleza.

Me habeis pillao expirado

 

​

 

Como vuelves a tocar muchas y variadas cosas, tal y como lo hice antes prefiero responderte una a una.

Sin embargo, mi experiencia en diversos foros, incluído este, a mi sí me dice que es posible mantener conversaciones y debates relativamente serios, menos serios, y desternillantemente poco serios . Así como otras veces resulta una tarea ímproba. Como en la vida misma.

Pareces olvidar que en mis primeras intervenciones no respondí ni valoré ni hice alusión alguna a lo que tu habías escrito. Simplemente respondí a las reflexiones de Quinto, con las que me identifiqué en su linea argumentativa y en las que me apetéció abundar. Lo mismo cuando me sorprendió muy gratamente Primo de Llangosto.

Por lo que te recuerdo que en la primera intervención en que me dirijí a ti, lo hice para dar respuestas a unas preguntas tuyas que contenían frases textuales que yo había escrito. No responderte entonces me habría parecido una desconsideración bastante fea. Independientemente de que alguna sentencia y calificativo tuyo me parecía ya totalmente fuera de lugar.

Así que no entiendo, por qué me dices ahora que con no contestarte o preguntar punto.

Me sorprende enormemente que me digas que mis respuestas te han parecido "ridiculizaciones". Como no te expliques no sé a qué te refieres. ¿ Quieres decir que mis respuestas te han parecido ridículas o que tu te has sentido ridículizado?.

Si es lo primero, sólo decirte que es tu opinión, lo de los marcianos o lo del Serengueti era una forma de amenizar la charla. Y si es lo segundo, decirte que lamento profundamente tu susceptibilidad e interpretación.

Vuelvo hacer memoria para recordarte que en tu post de las preguntas, incluías un enigmático "¿qué tiene que ver eso con los políticos?". Y cómo te dije que no sabía a lo que te referías, me pusiste una cita cortada de Primo Llano. Yo te la posteé entera y contextualizada, y te respondí que me parecía una digresión irónica e inteligente, dentro del tema, y que no veía allí mezcla alguna del tema con "los políticos". Ahora incides en ello y no entiendo por qué dices que es Primo Llano, no tu ni yo, a quien le correspondía "aclararlo". Debo andar espesa ¿"aclarar" el qué?.

Espantapájaros, no he sido yo quien -sorprendentemente- escribió: "deberías mostrarme respeto desde el principio hasta el final de tus mensaje". Por otra parte, ya que lo mencionas, el repetir continuamente a alguien que tiene "ideas preconcebidas", y que lo que escribe no es fruto del conocimiento (no mío pero sí de otras muchas personas). ¿A ti te parece que eso mostrar respeto en un intercambio argumentativo o de reflexiones?.

Máximo cuando tus argumentaciones se van por los cerros de Ubeda y mezclas cosas que pueden estan relacionadas pero que se alejan bastante del tema concreto. Y al final hasta yo misma he acabado escribiendo sobre las maldades de los transgénicos cuando tu has metido el tema de la deforestación supuestamente para culpar a lo que yo llamé "agricultura tradicional antigua", cuando es todo lo contrario.

Precisamente porque consideré que conoces y manejas perfectamente el significado del término "holístico", te dije que no merecía la pena poner una definición de la concepción holística de la agricultura ecológica. A ti te considero capaz de entender eso y la mayoría de las cosas que yo pueda escribir.

El respeto, personalmente procuro mantenerlo siempre, y además sin pretender impartir cátedra de él

Es muy interesante lo que has escrito, y me resulta imposible no estar de acuerdo con eso. Pero te vuelvo a insistir de nuevo en la diferencia de la "agricultura tradicional antigua" (la que yo he identificado como "ecológica") y la "agricultura industrial moderna" dependiente actual y absolutamente de los productos químicos en forma de abono y pesticidas, e incluso en algunos países ahora mismo ya masivamente de los transgénicos.

De hecho y abundando en esto último que has escrito, Agricultura moderna industrial que permitió rapidamente, junto a otros avances y los combustibles fósiles como el petróleo, que la población aumentara exponencialmente en muy pocos años. En este caso no se da la paradoja de qué fue antes el huevo o la gallina. Sin los recursos fósiles (actualmente menguantes, se habla incluso que podrríamos haber atravesado ya el peak-oil o curva de Hubber) la agricultura industrializada y posteriormente totalmente quimicalizada jamás habría sido posible alimentar las actuales urbes con millones de habitantes. No olvidemos que de 1.920 al año 2.000 la población mundial pasó de unos 1.800 millones a más de 6.000 millones de habitantes. Algo absolutamente inviable con una agricultura tradicional antigua basada en la pequeña agricultura/ganadería que requería de mucha más mano de obra para producir muchísimo menos alimento. La diferencia es que esta agricultura tradicional antigua sí era sostenible porque no mataba la tierra y no necesitaba desforestar masivamente, como el pez que se muerde la cola, mientras la población sigue aumentando exponencialmente.

En el momento en que dictaminas, que lo que estábamos comentando no era fruto del conocimiento, que nos basábamos en ideas preconcebidas, y que tu te quedabas con lo científico etc etc. Pues hombre... si estábamos hablando de las bondades del "estercolado" directo para para "alimentar la tierra y no exclusivamente la planta", en luegar de hacer una civilizada pila de compost para obtener humus.....Pues blanco y en botella, no?

Agunos estábamos hablando y reflexionando muy modestamente a nivel particular sobre el estercolado (de toda la vida) o el compostaje para obtener humus que nutre la planta pero no la tierra. Yo no sé ni lo qué es ni a lo que te refieres con la frase "una posición naturalista mal entendida".

Y personalmente yo no me atrevería, no ya a proponer, es que ni siquiera a pensar en una solución global al mundo en el que vivimos, que historicamente ha dirimido sus grandes crisis de escasez y sus sobrepoblaciones a base de hambrunas y epidemias, así como también con grandes guerras. En cuanto a la política, pues soy tan escéptica como creo que ha dejado entrever Primo de LLangosto en su alusión irónica a los políticos.

Ahí estamos de acuerdo aunque cada uno le dé una interpretación distint. Y en referencia a tu mención de Africa, creo que la diferencia es que, si despojamos a Occidente de su capacidad armamentísitica, su desarrollo industrial y sus multinacionales, nos encontraríamos que somos muchísimo más pobres que la mayoría de los países africanos, en lo que respecta a los recursos naturales y materias primas. Materias primas, por cierto, de cuya depredación ha dependido en gran parte el propio desarrollo y bienestar occidental.

Respecto a la naturaleza, yo sí considero que aún resultándonos caótica, o fruto del caos, su equilibrio y orden es asombroso. Tan asombroso que incluso algunos creemos que no hay nada más hermoso que la propia naturaleza poco tocada por la mano del hombre. Y que el peor de lo caos se lo hemos inyectado directamente en vena nosotros los humanoides (y no estoy hablando precisamente del calentamiento climático, porque yo debo compartir primo con Rajoy y considero que los cambios climáticos siempre han existido y existirán. De hecho hay científicos que temen que lo que realmente se aproxima es un enfriamiento global).


Saludos.

 

Me ha gustado esa inspiración. Incita a la reflexión, sobre todo eso guiño sarcástico: "Ya vendrán nuestros hijos y sus invenciones creciendo a nivel exponencial en avance científico y solucionará los problemas que esta incomoda naturaleza nos crea..... maldita naturaleza"

Saludos

 

Dices muchas cosas interesantes. Saludos Fernando.

 

Si teneis tiempo para ver que es lo se que cuece en nuestra casa.

''La tierra vista desde el cielo'' por Yann Arthus-Bertrand


http://www.rtve.es/alacarta/player/374426.html

http://www.rtve.es/alacarta/player/374396.html


Éste documental es tan real como la vida misma que dia a dia se va engulliendo en pro a un mundo más ''civilizado''.
O exterminamos la usurpación destructiva que nuestro desarrollo ha ensalzado o no quedará más que un puzzle destruido imposible de cuadrar.

Como dice Yann Arthus:
''Cuando hablamos de la selección natural pensamos sobretodo de la lucha por la vida, pero es posible que la naturaleza haya creado también el amor para nuestra supervivencia.''

Desarrollar amor a todo lo que nos rodea es lo que puede asegurar nuestra supervivencia, una lección final por parte de la natureleza..

 

Hola a todos, veo que este tema ha tenido miga, lo he leído de un tirón y la verdad es que habéis escrito mucho, pero mucho mucho.

Yo creo que ha desvariado un poco de la que yo opino ha sido la intención de este tema. Yo creo (y es solamente mi opinión), que lo que se pretendía era ver si el trabajo de hacer compost era un trabajo inútil y no habría un forma de conseguir lo mismo con menos trabajo. El problema que he visto y el pequeño error cometido, fue el introducir la palabra natural. Lo único natural sería comprar la huerta y no volver a pisar en ella en la vida, pero de eso no se trata.

Yo lo que intento hacer con mi huerta es:
- estar entretenido,
- conseguir alimentos sabiendo que no contienen ningún producto químico que pueda ser malo para mi familia,
- mejorar la tierra de mi huerta para poder hacer esto durante muchos años,
- si puedo no gastar mucho agua por ahorrar y por no contaminar tanto,
- también si puedo utilizar semillas autóctonas o procedentes de cultivo ecológico, esto por que no se pierdan,
- que esté bonita la huerta y quede bien el jardín, esto por no oir a mi mujer
- y alguna cosa más que ahora no me salen,
bueno pues todo esto lo intento hacer con el menor trabajo posible

También me gusta hacer o no hacer las cosas por algo, a mi no me vale esto se hace así porque así se ha hecho siempre, antes tenían unos medios y los utilizaban, pero ahora tenemos otros y los tenemos que utilizar. Ahora que a otra persona le gusta hacerlo como lo hacían hace 50 años pues bien por él, prefiere hacerlo como hace 5000 años pues ala al monte a buscar cosas, si encuentras una zanahoria pues bien. La cosa es cultivar para llenar la barriga, que luego llenas también el espíritu pues que mas podemos pedir.

Un saludo a todos.

 

Hola, Ce.

Pero ha surgido algo comparable a lo de regar las plantas o regar la tierra (con todos sus microhabitantes)

Si el compost lo pones muy hecho alimentas la planta, y como menos hecho lo pones, hasta llegar al límite de cortar y echar, ya, al suelo, pues das mas participación a los microhabitantes de la tierra y alimentas la tierra.

Pienso que este ha sido uno de los resultados de este debate.


Un saludo,
Llan


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Fernando, hola de nuevo. En mi anterior entrada simplemente aludía a las cosas interesantes que dices por dos motivos. Primero porque son interesantes desde luego, y segundo porque no creí que pudiera haber entendimiento en algunas cuestiones y me parecía ocioso discutir.

Sin embargo no quiero que interpretes dicha entrada como maleducada y me he decidido a aclararla. Realmente Cedrik tiene razón, yo interpreté el texto de Quinto en una dirección que no pretendía. Se trataba de un problema mucho más concreto. Error mio. La palabra natural me descolocó porque, como habrás notado tengo cierta prevención contra las posiciones no intervencionistas, o de ensalzar sin más la naturaleza, pretendiendo una especie de retorno a la misma, como si nosotros y nosotras fuésemos marcianos (otra vez los extraterrestres). A veces estas posiciones se manifiestan proclamando la vuelta a un hipotético pasado en feliz comunión con el medio de la humanidad. No estoy de acuerdo con todo ello con todas las matizaciones posibles, porque como comprenderás rechazar o aceptar absolutamente algo tan amplio como nuestro propio pasado, sería de necios.

Mi segundo error fué plantear mis posiciones con una serie de preguntas que cada cuál podía interpretar a su criterio..

Y por último, como habrás visto en otras entradas, me gusta ser preciso con el lenguaje, no siempre se consigue, porque el que usamos a veces no lo entendemos. Así, no seré yo el que defienda la labor los políticos de uno u otro signo, actuales y pasados, y soy pesimista sobre el futuro, porque además en muchas ocasiones creo que ésto no tiene remedio. Yo hablo de política, en su sentido más profundo, que no es otro que el arte de ordenar y organizar las cosas, todas las cosas. Y creo que para arreglar algo de futuro tendremos que seguir usándola, de hecho siempre la usamos todos y para todas las cosas. Pero habrá de ser muy diferente a lo que hoy conocemos.

En fin es mi opinión. Para mí no tiene ninguna trascendencia lo del respeto y ciertas partes de la discusión, es muy difícil entender a otra persona cuando no se le ve la cara. Me parece muy digno todo lo que has escrito, y realmente coincido casi con todo ello. Mea culpa por intentar discutir otras cosas que no se pretenden en el hilo. Un saludo.

 

Primo de Llan, gracias por esa breve puntualización

Espantapájaros, gracias por tus palabras, entre discrepancia y discrepancia ya ves que también tenemos puntos comunes de entendimiento.

Pimpirimpausa (te has currado el nick ) muchas gracias por los enlaces de esos documentales, son muy interesantes , como ilustración a lo que tu has comentado.

Me llamó la atención especialmente la narración del pescador, explicando que en un lago en el que antes pescaban unos 1.000 peces al día cuando allí vivían hipopótamos, han pasado a pescar menos de unos 10 peces al día, tras acabar con todos los hipopótamos de cuyos excrementos se nutrían los peces, y de cuyo espacio se fue apropiando completamente el hombre.

Y es que, efectivamente, el hombre forma parte de la naturaleza y todo lo que hagamos sobre ella repercutirá finalmente también sobre nosotros mismos o sobre nuestra descendencia, a veces de la forma en que menos podíamos esperar. Este ejemplo es extrapolable a tropecientos mil más, en diferentes formas y variantes más próximas a nosotros.

Y tanto que hemos mencionado jocosamente a los marcianos , a ver si va a resultar que en cierta manera sí lo somos. En el sentido de que hemos demostrado que somos tan extremadamente depredadores, de las demás especies y de los recursos de la propia tierra, que aquellas especies que no sirven a nuestros intereses con una finalidad concreta están condenadas a extinguirse allí donde vamos asentándonos (excepto las plagas a las que parece que les facilitamos la existencia y propagación), rompiendo todo el equilibrio que nos había permitido, también a nosotros mismos, prosperar como especie. Y,como decía un viejo y sabio profesor que tuve, para suplir este pequeño “defectillo” que tenemos, hemos desarrollado lo que se llama “inteligencia superior” y ciencia. El problema es que parece ser, que estamos bastante lejos de poder vivir, y mucho menos indefinidamente, en una burbuja de desarrollo infinito que nos proteja de las consecuencias de ese mismo desarrollo no sostenible.

Y si quien crea que él y sus hijos pueden utilizar - y modificar- la naturaleza a su antojo, como los actuales defensores de los transgénicos que cada vez han ido ganando mucho más terreno, también en nuestro país, a nivel institucional... a estas alturas de "inteligencia superior" tienen bien poco, salvo que sólo piensen en onerosos beneficios particulares a corto plazo, que es lo que suele ocurrir. Pero solución le veo poca mientras sean los intereses lucrativos inmediatos de unos cuantos, los que mueven los hilos.

Saludos.

 

Fernando hay más capitulos de ''La tierra vista desde el cielo'' yo me los he bajado en emule (no se si estan todos).
La calidad de imagen es muy buena.
Y ya no digamos su labor divulgativa. Estoy mirando el de la mar. Y realmente es escalofriante, 1 de cada 3 especies marinas esta en peligro de extinción.. la captura de tiburenes para cortarle las aletas y volver a tirarlo al agua, la limpieza de depositos de los barcos en alta mar, que equivalen al año a no se cuantas mareas negras, y así un sinfín de maravillas que tan felizmente hacemos.
Realmente hasta que no quede ni un pez parece que no se buscaran otra forma de ganar dinero, y así con lo que sea.
Me alegro te haya gustado.
Saludos!

 

!Guaaaaaaaauuuuuu que nivel!

Ya está claro que mi opinion está mas cerca de Fernando. Tambien me ha gustado mucho la intervencion de Pimpirimpausa.

En mi opinion la humanidad está construyendo un enorme tinglado a base de "inteligencia superior", ciencia y tecnologia. Un enorme tinglado que crece y crece en complejidad y altura. Como si de una enorme estructura se tratara, cada vez hay mas puntales, vigas, contrafuertes y tirantes. Pero esa "inteligencia superior" se siente tan orgullosa del tinglado que está construyendo que no se percata ni de su fragilidad ni de la altura que está cogiendo y ya se sabe que cuanto mas subas desde mas alto caerás.

Un dia fallará uno de esos elementos y todo se vendrá abajo como un castillo de naipes. Punto y final para la inteligencia superior que no se supo adaptar al planeta en que vivia porque le parecia imperfecto y pretendió modificarlo a su gusto y manera.

Hablando de hacer compost. A ver cual es el Einstein capaz de mejorar el diseño de una lombriz.

Un saludo colegas