Patriotismo en España

1º y unico post y no lo leo por polemico y vulgar
No me gustan los patriotismos ni patriotass
y cuanto mas pekeño menos
ala seguir discutiendo de animaladas

 

Me alegro .

Vamos a ver. Una cosa es la lengua materna y otra cosa es el uso social de una lengua. En el uso social el castellano está mucho más extendido: televisiones, cine, libros, periodicos, etc. Y si el catalan (y supongo que el vasco y el gallego) siguen afortunadamente vivos es porque la gente siguió hablandolos en casa y en circulos reducidos (como Aznar ). Pero para una lengua 40 años no son nada. Mucha gente nacida en los 30-40-50 hablan perfectamente el catalan pero no lo escriben bien porque no se les enseñaba en las escuelas.
Sobre los porcentajes, vuelves a mezclar politica con linguistica. Antes de la guerra el porcentaje era de un 70-30 a favor del catalan. La represion existió y tuvo sus efectos..

Se nota que no vives en Catalunya porque esa idea de "gueto" de Vasovia que os venden por ahí es falsa. La mayoría de la gente entiende las dos lenguas, aunque se usa más el castellano. La desaparición de una lengua es un proceso lento pero inexorable. ¿derechos humanos y legales? Amnistia Internacional o Human Rights Watch no reporta esos abusos a los que haces referencia...aunque a algunos les interesa dividirnos en dos grupos, aqui no se ha conseguido lo que (desafortunadamente) parece que ocurre en cierta forma en Euzkadi.

Vuelves a mezclar churras con merinas .

Si no oyes hablar de represión de las lenguas...¿quiere decir que no hay o que ha sido efectiva?
Como sigues por el mismo camino, te vuelvo a preguntar: en aras de esa pretendida "practicidad", estarías dispuesto a olvidar la lengua de tu terruño (España) en favor de otra? Antes no me has contestado....

Suiza tiene 4 lenguas oficiales y no creo que lo consideres debil. ¿crees que la pluralidad crea debilidad? si es así, debes admirar a la Alemania nazi: uniforme, fuerte, sin fisuras, sin gente "decadente"...

Creo que cualquier centralismo es malo y trasnochado, cuanto menos exista mejor, sea de donde sea.

 

Hola Miguel, ante todo son de agradecer (y mucho) tus reflexiones sobre el tema de las lenguas (que no dialectos, y la diferencia es clara, y si no el diccionario despeja cualquier duda). Aunque lo vemos desde ópticas muy diferentes, creo que lo estamos enfocando de manera positiva, sin ofensas gratuitas, intentando dilucidar qué es lo que realmente nos sienta tan mal a ambas "posturas", exponiéndolo abiertamente y con educación.... De todas formas, permíteme decirte antes de comentarte la negrita de tu texto que, en mi opinión, estás exagerando algunas cosas, y por otra parte, te veo un poco fatalista.....

1) Hombre, por muy dura y macabra que sea una dictadura, no habría nunca bastantes "policías" para controlar lo que cada uno habla en su casa. Entonces estaríamos hablando ya de genocidio lingüístico (que ha existido en otros lugares), término que en este foro nadie ha pronunciado ni por asomo. La prohibición, como dices, se refería principalmente al ámbito escolar-educativo, a los medios de comunicación (radio, prensa) y a las instituciones..... pero no sólo eso. Hablar galego, euskera o català en la calle estaba penado si te pillaba la pasma.... (y tengo testimonios de mis abuelos).

2) Precisamente por eso (nucleo familiar), por lo cabezones que somos algunos, porque la lengua es el "alma" de un pueblo y porque la dictadura afortunadamente no duró más, las "otras" lenguas peninsulares consiguieron sobrevivir, aunque quedando gravemente heridas. Una anécdota: el año pasado, de viaje por la Selva de Irati (Pirineo navarro), una señora de unos 50 años me comentó que mientras que sus hijos y sus padres hablan el euskera (aparte del castellano, of course), ella misma no había tenido la oportunidad de aprenderlo, como mucha gente de su generación. Tanto era el miedo, que sus padres optaron por no convertirla en una proscrita y la educaron en castellano..... y te estoy hablando de un pueblo pequeñísimo, lejos del movimiento de las ciudades. Sin embargo, aquí en la costa catalana la represión fue quizá menor (el castellano y el catalán se parecen mucho más entre si, de manera que la distancia de "comprensión" es menor que con el euskera), exclusivamente en los ámbitos que te citaba antes.

Y una última cosa de este punto: que yo sepa ni yo ni nadie de los que hemos intervenido defendiendo las lenguas minoritarias hemos afirmado que EL CATALÀ, EUSKERA o GALEGO vayan a desaparecer. Nunca he dicho esto ni lo creo así. Lo cual no quiere decir que, habiendo soportado grandes presiones durante siglos, es ya quizá hora que reciban un poquitín de trato de favor (no siempre van a ser los mismos los más guapos) y se puedan "normalizar", que no es otra cosa que equipararse a la lengua común (castellano) que efectivamente nos une y de la cual muy poca gente reniega, por su utilidad, vecindad, lazos históricos, etc, etc, etc.

Si nos hemos puesto a la defensiva es por las flechas envenenadas que más de un(a) xenófobo(a) -bascófogo, catalanófobo- han lanzado en este hilo, como lo de no comprar productos catalanes, como el jamás siquiera pasárseles por la cabeza aprender una sola palabra de euskera o catalán, como la superiodidad linguïstica que destilan sus palabras diciendo, por ejemplo que "el camarero me contestó en catalán... y nos levantamos y nos fuimos". Aquí no hay nadie superior ni inferior, sencillamente hay que aceptar las diferencias (que repito, nos enriquecen), y aprender unos de otros.....

3) Volvemos a la economía..... Sinceramente, es un tema que me interesa bien poco y me viene el ejemplo de Portugal, que pese a que se independizó hace siglos, las cosas no le han ido mejor que a España económicamente que yo sepa.

4) Coincido contigo, por mi el referendum sería bienvenido. Aunque, de verdad....... no creo que cambiaran mucho las cosas. En mi opinión, creo que estamos condenados a entendernos, y sobre todo a aprender a RESPETARNOS, cada cual con su lengua. Si lo conseguimos (y mi apuesta es optimista) estaremos dando una lección de convivencia al mundo.

Saludos

 

Hola ¿puedo participar sin que me hayan invitado? espero que no lo tomen a mal, porque somos un poco hermanos o hermanastros. Hoy día escuché una noticia – vaya a saber si es verdad o no- el presidente de USA, señor Busch expresó que él no sabía mexicano; de una plumada en América morena ya no hablamos más su lengua: el castellano, ahora es el mexicano ¡bien por nosotros! (Es una bromita).
Aquí, hablamos el castellano, bien lo sabéis (no se usa esa conjugación por estas tierras) y en la vida familiar, doméstica todavía usamos una que otra palabra del mapudungun, idioma mapuche, y algunos árboles y plantas herbáceas los conocemos en mapu como el quillay, el litre o la añañuca y el huille.
Una chilena que los lee y mira de lejos su apasionamiento…

 

Ginko

Sin polemizar y en dos palabras (bueno, alguna mas.... ).

¿Entonces das por buenos los que cometió antes Franco con vuestras lenguas? ¿Es que los abusos contra los catalanoparlantes o vascoparlantes no son los mismos que ahora se cometen contra los castellanoparlantes? ¿O es que va a resultar que al final una lengua es mejor que otra y que "el fin justifica los medios"? ¿Es que lo que era abuso es una dictadura ahora ya no lo es porque se haga lo mismo muy "democráticamente"? ¿Acaso lo que caracteriza a una democracia (a la occidental, por supuesto) no es precisamente el respeto por las minorías?

No. Sigo diciendo que toda esta historia linguística son simples cubiletes de trileros que unos listos mueven mientras parlotean para que no veamos como se llevan la bolita (nuestro dinero). Considérame un admirador de la teoría marxista de la Historia: detrás de todo siempre está el "vil metal". Y no incurras en el error de creer que la gente de otras partes de España no acabará por "cansarse" de que siempre le toque el premio a los mismos.

Eso mismo me decía algún amigo cuando le aconsejaba vender las acciones y pasarse a la renta fija hace un par de meses. Es sorprendente (para mí) lo valiente (o imprudente, según se mire) que es la gente con "las cosas de comer". A mí me enseñaron que con ellas no se juega.

No sólo estoy dispuesto sino que lo hago: mis hijos reciben educación bilingue en Inglés que pago religiosamente de mi bolsillo, por cierto. Me gustaría que pudieran aprender catalán o vasco, pero puestos a hacer el esfuerzo, prefiero el alemán o el chino que deben tener mas futuro. Y, por supuesto, uno de los motivos por los que me "rasco" el bolsillo, es el de darles la posibilidad (espero que no llegue a "necesidad") de que puedan buscarse la vida en otro país si (condicional.. .) este país acaba convertido en una olla de grillos o una jaula de locos. Otra vez ejerciendo de Casandra...

No. Precisamente lo contrario, ya que la diversidad complementa las debilidades de cada uno y nos hace mas fuertes como grupo. Son precisamente los "nacionalistas" (cuyos extremos son precisamente Franco, Hitler, nacional-socialista, Mussolini...) los que pretenden hacer nuevas naciones "exclusivistas" y monocolores alrededor de su "identidad especial" basada en una lengua y en una cultura, ya que a estas alturas no "cuela" aquello de que los catalanes son braquicéfalos y los castellanos, dolicocéfalos (Dr. Robert, alcalde de barcelona, dixit) o que el RH sea negativo (mira por dónde debo ser descendiente de vascos... )

Pues mira, depende: prefiero que me gobiernen los tecnócratas hinchados de títulos y masteres varios de Bruselas que el alcalde de mi pueblo, del que estoy seguro que es primohermano de Julian Muñoz .Vamos, que los prefiero honrados aunque sean lejanos.

Miguel

 

¿En serio piensas eso de la frase? ¿Los mismos abusos ahora que antes?

 

Simonsek

Perdona, que no te había leído.

Totalmente de acuerdo contigo. Ojalá fuese eso lo que pensara todo el mundo...

Me parece una absoluta barbaridad boicotear productos de cualquier parte de España porque, aparte de que es tirar piedras contra nuestro propio tejado, les estamos siguiendo el "juego" precisamente a quienes quieren dividirnos. Y, yo al menos, no estoy dispuesto a darles ese placer.

De todas formas, deberíais comprender también que la gente se mosquee y cabree por determinadas actitudes de políticos electos que ocupan cargos de responsabilidad y hablan "en nombre de Cataluña" o "de los Vascos (así, con mayúscula)" cuando sueltan (cosa que hacen un día sí y otro también) lindezas referidas a los "demás", que también tienen su corazoncito.

Es cierto que soy un poco "tremendista" (como los toreros), pero me preocupa que a largo plazo la situación se descontrole. Ahora viene una crisis económica de un par de narices. ¿La afrontaremos solidariamente? ¿Empezareis "los de siempre" (eso piensa una parte muy respetable de gente por aquí) a pedir un "trato especial"?. A mí no me preocupa lo que decidan los políticos: me preocupa el "mal rollo" que se puede meter como una cuña entre los ciudadanos de a pié de una y otra parte, porque eso necesita un montón de años para arreglarse.

Miguel

Y por cierto, entiendo razonablemente bien el valenciano y veo la TVC (futbol mas bien). Así que algo sí que sé....

De vasco... Agur

 

Carabantino

No es una frase. Es una pregunta. ¿No ves los signos de interrogación?

Miguel

 

hola tod@s,

miguel92

me temo que esto es lo que hay en un mercado laboral cada vez mas globalizado. y sigo pensando que varios idiomas pueden perfectamente co-existir en un solo estado.

 

Creo que te entendimos igual la lección de "antes" y "ahora" de los teleñecos. Veamos:
1) Ahora nadie va a la prisión por hablar en castellano. Antes sí por hablar catalan.
2) Si ahora no estás conforme con las politicas de los partidos que gobiernan, puedes votar a otros. Si consideras que se vulneran tus derechos linguisticos, pones una denuncia. Antes no podías hacer ninguna de las dos cosas.
Y los castellanohablantes no son una minoria estigmatizada en Catalunya. Repito con todo el cariño que se nota que no vives en Catalunya.

No creo que el dinero este detrás de todo.
Tu eres el primero en caer en la trampa de los trileros dividiendo a los españoles entre "otras parte de España" y Catalunya.
Por cierto, si no vives en Catalunya, ¿por qué te molesta que la gente hable el catalan?

Sí, y si mi abuela tuviera dos ruedas y un manillar sería una vespa.

No intentes hacerme la 13-14: yo hablo de sustituir el castellano por el inglés. Total, el mundo se está conviertiendo en una olla de grillos (ingles, castellano, mandarin, frances, aleman). Prohibamos todos esos "dialectos" obsoletos y decadentes y hablemos todos en ingles.

Y el extremo de un gatito es un tigre, y no por eso son lo mismo ...
Sólo una pregunta: cuando hablas de "nacionalistas", supongo que incluyes a los nacionalistas españoles, ¿verdad? ¿o es que solo son nacionalistas el resto?

Pues yo lo prefiero cercano, honrado y eficiente (los titulos me sobran).

 

Querido Ginko

He buscado un artículo de un catalán a ver si así entiendes mejor lo que quiero decir.

Hay muchas formas de coacción mucho mas sofisticadas que la cárcel... y no estoy de acuerdo con ninguna. Y ojo, que no soy del PP. Simplemente he utilizado el buscador del Google. Así que supongo que el problema existe. Otra cosa es que no se quiera ver...

No me molesta. Hago esfuerzos por entenderlo. Incluso me he hecho pasar por catalán en Tunez, recitando ante un tunecino incrédulo (el acento no engaña) la letra de las canciones de mi amado Lluis Llach una tras otra (eso sí que lo engañó ). Me molestan los abusos y la injusticia, vengan de donde vengan.

Esto sí que no lo he entendido....

No hace falta prohibir nada... Serán el tiempo y las circunstancias los que iran revelando que lenguas se quedan, "vivas" y cuales pasan a los libros de historia y a los eruditos interesados, "muertas". Supongo que también sintieron la desaparición del latín o el griego la gente que lo hablaba, pero al final se impone lo práctico y en este futuro mundo globalizado no creo que sobrevivan muchos "idiomas" o "dialectos" (palabra ésta última que, para mí, no encierra ningún matiz peyorativo: desde mi modesto punto de vista tan dignos son mi acento almeriense como tu, supongo, lengua catalana).

Supongo que quedan bastantes "nacionalistas españoles" diseminados un poco por todas partes (algunos han participado en este post), pero no les veo ni oigo tanto como a los "nacionalistas" de otro tipo. Igual tengo algún problema de lectura selectiva o de agudeza auditiva (tantos años de TVE ablandan las capacidades de cualquiera... ). Y, hoy por hoy, los temo bastante menos: ¿que fue de Fuerza Nueva y sus camisas azules o de los Guerrilleros de Cristo Rey y sus bates de beisbol? Mucho me temo que ahora militen en Jarray o en las juventudes de ERC (sus hijos, se entiende).

Anda, y yo también. Pues no había caído.... . Y si de paso se trae una primitiva europa para repartir por mi pueblo, pues mejor ¿no crees?

Miguel

P.D. Debemos dejar de vernos así.... la gente va a empezar a sospechar....

 

Apreciado Miguel, sigamos profundizando que entre todos vemos la realidad objetiva mucho mejor, y de paso aprovechamos para librarnos de lastres, tics y prejuicios en buena parte inconscientes, muy muy pesados, acumulados desde hace años, décadas, siglos.......

Oye, chavalín, por cierto, si entiendes el valenciano, fijo que entiendes el catalán, ya que la única cosa que nos diferencia es el acento (en concreto, una sola vocal, fíjate qué tremendo), rien de plus!!!

Empiezo por la segunda cita: vamos a ver, la idea colectiva es que los catalanes, parafraseándote, pedimos "un trato especial". Vamos a analizar esta frasecilla con algunos cuestionamientos: 1) pedir que nuestra lengua esté en pie de igualdad con el castellano, ¿es pedir un trato especial? 2) pedir que nuestra selección "nacional" catalana (aquí ya entramos en la metafísica de la política, pero para mi y una gran mayoría de catalanes lo que verdaderamente es nuestra "casa" es un estado plurinacional, como Bélgica o Suiza -como te comentaba ayer-, es decir, JUNTOS, pero respetando símbolos, lenguas, culturas y identidades parciales, que es en lo que afortunadamente se está convirtiendo España hoy en día, finalmente.... sin avasallamientos y con muchííísima empatía desde y hacia las diferentes "sensibilidades"), o la vasca, gallega, castellano-leonesa, andaluza, etc. pueda jugar partidos oficiales o amistosos como la escocesa, galesa, etc. siempre que no se solape con la selección española ¿es pedir un trato especial o afecta a alguién más directamente? 3) pedir que el euskera, galego o català pueda ser usado en el parlamento (que es el parlamento de TODOS) por los parlamentarios que lo consideren oportuno (intérpretes que traducen al instante no faltamos ), ¿es someter a alguien a una grave humillación? ¿Es eso pedir un trato especial, de enchufado de la clase?

Y bueno, ahora no se me ocurren más "tratos especiales que pedir". Échame un cable, anda......

Voy a por la primera cita en negrita de arriba. ¿No te parece aunque sea un pelín que el resto de españoles está un poco condicionado-predeterminado a fijarse mucho muchísimo en lo que hacen y dicen los políticos catalanes o vascos, como si fueran una sabandija que no para de tocarte los c.......? Aquí no les hacemos ni la mitad de caso........ pero bueno, también comprenderás que si están ahí es porque les votamos...... y si se salen de su "esperable" labor de servicio a la ciudadanía, pues lo tienen claro al cabo de 4 años.... No sé, pero veo un poco de obsesión en esta historia. Por aquí no nos resuena tanto el eco de lo que hacen o dicen vuestros políticos andaluces, madrileños, austurianos o aragoneses, francamente.....

Un abrazo

 

Pero Miguel, el PP de Catalunya, con el recién llegado Daniel Sirera, aparte de ser de derechas, no es el mismo seguramente que el que gobierna (no sé si en Almería) en Madrid o Segovia. Obviando que es la 4ª fuerza política en el Parlament, si aquí tiene tan pocos votos no es por su tendencia derechista (CiU también la tenía -más Unió que Convergència- y estuvo más de 20 años arrasando), sino por su marcado españolismo (ah, pero de los rancios, no como el tuyo). De manera que lo que venga de este señor, yo al menos lo cojo "con pinzas", ya me entiendes....... He estado leyendo el artículo de todas maneras (que no conocía), y te puedo decir que no estoy de acuerdo en nada. Puro victimismo, exageración y CONFRONTACIÓN.

Un saludo

 

lo ke da ke hablar Y POLEMIZAREN INUTIL.. la politica A, NO ME EXTRAÑA LA capen EN TODOS LOS FOROS

 

grande Putrinoica, sí escribes muy bien, claro y conciso