Patriotismo en España

Con todo el cariño, Miguel, sigues confundido. El castellano, a pesar de no ser ya la única lengua vehicular exclusiva en las aulas de Euskadi, Galicia, Nafarroa, El País Valencià y Catalunya, sigue impartiéndose como toda la vida, como una asignatura más, y no peligra para nada su pervivencia, te lo aseguro.... ¿Y si no cómo podría yo por ejemplo estar escribiendo correctamente en tu lengua, cuando en mi caso mi escolarización en catalán empezó a los 11 años?

Bilingüismo es eso, como decía antes, garantizar que los escolares son totalmente competentes en las dos lenguas.

Saludos

 

Aquí estoy otra vez, comiendome un iogurt Bifidus, pq con todo lo que he leío, creo que me ha entrado como un........... ¿restreñimiento?

Exceptuando, claro está, algunas opiniones y aplaudiendo la clase de história que nos acaba de dar PELOPINCHO. Bienvenido, tu primer mensaje y creo que dás en la diana. Y después de lo expuesto por tí cada vez me creo más lo de que "MADRID se quedó con ESPAÑA".

Dejando atrás provocaciones inútiles, que también leí, porque, a palabras incoherentes pronunciadas por labios inconstantes, trompas de eustáquio en estado letárgico (por no repetir lo de "a palabras necias, oidos sordos" ), paso a lo mío.

Creo que casi todas las diferencias expuestas en los posts anteriores provienen del tema lingüistico y yo no creo que séa el único. Me considero catalana-andaluza, tanto bailo una sevillana como una sardana y hasta me atrevo con una jota (suerte que tiene una, ¿que le vamos ha hacer!). Pero mi tierra (no mi Patria) es Catalunya, es donde vivo, donde tengo mi hogar y donde trabajo. Mi Patria es mi hogar y mi hogar es lo que defiendo. Si todos hicieramos lo mismo, la rayita que nos marcan en el mapa no existiría, pq todos seríamos vecinos del mundo. Mi idioma es en mi casa català, en casa de mis padres castellano, y en la calle, depende de la educación que demuestre la persona que tenga al lado y en que región me encuentre.

(Como sigamos por estos derroteros, nos van a cerrar el tema.)

El HISTERISMO COLECTIVO que circula actualmente, creo que proviene mayoritariamente de los MEDIOS DE COMUNICACION tipo "COPE" y, nosotros, ciudadanos de a pie, deberíamos tener el suficientes sentido común para no caer en provocaciones que lo único que hacen es enfrentarnos los unos a los otros.

CITO EJEMPLO:
No fumadores contra fumadores, ¡hasta peleas he visto en algún restaurante en el cual SI estába permitido fumar!. ¿Que el tabaco no es bueno para la salud? pues que cierren las tabacaleras. ¿Que no se puede fumar en lugares públicos? pues que no se fume en ninguno y los fumadores en vez de irnos al bar a tomar la cervecita, y fumar un cigarro con los amigos, pues quedamos en casa. ¿Que pasaría con los bares y restaurantes?

¿No es esto buscar enfrentamientos entre la población?



Y, si los MC nos engañan ¿no creeis que, a través de aquí, es donde podemos saber cosas de nuestros "vecinos" con más certeza). A través de todas nuestra EXPOSICIONES no a través de nuestras IMPOSICIONES.

Esta semana, se habla mucho de los costes de los libros escolares (una ruina para las familias).
1ª pregunta
¿Cuánto nos cuestan los libros en cada comunidad?
En Barcelona para guardería unos 150 €, para secundaria unos 200 € y Bachillerato unos 300€, material escolar y uniformes aparte.
2ª pregunta
En Catalunya tenemos que trabajar 1 año para poder cobrar 4 meses de paro.
¿En el resto de las comunidades también?
3ª pregunta
¿Está restringido el tema del tabaco en todo el país?

Son cosas que no las sé y por eso las pregunto. ¿Me responderá alguno de cada comunidad, POR FAVOR?

Feliz día a todos.

 

todas las banderas,todas las patrias solo sirven para despistar.

 

Hola a tod@s

Después de seguir más o menos este tema, me queda una duda: ¿cuál es exactamente el meollo de la cuestión, y qué es lo que parece tan preocupante...
a)...los niñ@s de Comunidades Autónomas bilingües no aprenden correctamente el castellano?. Esto no es cierto, los estudios hechos por el Ministerio de Educación comprueban que se manejan con el mismo nivel en ambas lenguas. De mi cosecha, añado que, ojalá se manejaran mejor en ambas y, ya de paso, en Matemáticas (si no es mucho pedir ).

b)...los niñ@s de las C.A. bilingües pierden un tiempo precioso aprendiendo dos idiomas maternos, cuando bien podrían aprender chino mandarín e inglés?. Vuelvo a lo mismo, el nivel de aprendizaje de lenguas extranjeras es similar al de los niñ@s monolingües. Si hay mal nivel en general, tratemos de mejorarlo, pero no le echemos la culpa a los otros idiomas, porque no la tienen.

c)...los castellanoparlantes que quieran optar a un puesto en la Administración Autonómica de una C. A. bilingüe tienen que hacer los correspondientes cursos del idioma cooficial?. No nos engañemos... , el idioma no se aprende por conseguir el correspondiente certificado de aptitud, que no son sino unas nociones, sobre todo para adaptar el oído a la entonación, la ortografía más básica, y para mejorar la comprensión lectora. No conozco a nadie que haya dejado de aprobar una oposición por esto de las lenguas. Sí conozco a much@s que se presentan y no aprueban los contenidos del temario, tendrán que estudiar más , a ver qué remedio.

d)...tenemos que soportar y digerir el lastre que supone que el tema idiomático se haya cogido por banda por parte de políticos y medios de comunicación?. Pues sí, los medios tienen mucho poder, son capaces de elevar un tema banal a la categoría de noticia (por favor, si hasta en la prensa 'seria' han salido las fotos de la ficha policial-obtenida de forma ilegal- de la Sra. Pantoja, es vergonzoso ). Lo importante es vender periódicos, obtener beneficios, generar polémica, si es amarillista y escandalosa, mejor que mejor .
Y, por otro lado, en toda la sociedad occidental estamos viendo como los más capaces y competentes no están en la vida pública, no están en el servicio a la comunidad, como ocurría en otros tiempos. La política se ha 'profesionalizado' , en el peor sentido del término, ya que lo importante es vivir de ella, no dar servicio al ciudadano.

Para la mamá de Anna : el tema de los medios de comunicación es tremendo, los extremismos (de un sentido u otro, hay de todo) que se pueden llegar a oír en tertulias ponen los pelos de punta . Insultos, falta de respeto a la intimidad, mentiras comprobables dichas con el mayor de los descaros... . Lo curioso del caso es que no dejo de darme cuenta de que los periodistas/tertulianos-que-todo-lo-saben son sólo el instrumento, pero no son los que más se están lucrando con esto. Creo que el filón de oro que han encontrado ahí es enorme: basta con leer con detenimiento el nombre de las empresas que han conseguido un mayor crecimiento en su cotización en Bolsa el pasado año. Observemos con lupa, y nos daremos cuenta de que nuestra 'crispación' está siendo instrumentalizada, y de que muchos se compran el yate gracias a ello .

Muchos saludos para tod@s .

 

Pelopincho, gracias por esta magistral clase de História , a más de uno le hacía falta un buén repaso de ella, y en estos también me incluyo yo, porqué no me ha ído nada mal que me refrescaras la memoria .

Ginko, me sabe muy mal que no vayas a dar más tú opinión, sinceramente te digo que me encanta leerte

 

Hola a tod@s quisiera puntualizar 1º no pretendo dar lecciones a nadie 2º cuando escribe en el foro la ago con otro nombre en este tema como pelopincho dicho lo cual por si le interesa a alguien os pongo la segunda parte:

Evolución externa de las distintas nacionalidades
Durante la Edad Media cada una de las nacionalidades españolas sigue un camino diferente y recorre distinta trayectoria.
Desde el primer momento Cataluña va adquiriendo su ritmo propio. En el siglo IX comienza a desarrollarse su historia bajo la influencia francesa. Ludovico Pío constituye la marca hispánica, como provincia española de su imperio, iniciando así el régimen feudal en Cataluña, donde gozó de mayor arraigo que en ninguna otra parte de España.
Años más tarde (874) uno de los condes catalanes, Wifredo el Velloso, se encuentra lo suficientemente capacitado para independizarse de los francos, y así lo realiza, luchando contra Carlos el Calvo.
Con Wifredo comienza la serie de condes independientes. Durante este periodo Cataluña se vigoriza, se afianza su personalidad, formula su ritmo de vida. La serie de condes independientes termina en 1137. En este año se unen Aragón y Cataluña, por el matrimonio de su conde Ramón Berenguer IV con la hija del rey de Aragón doña Petronila. Esto revigoriza el estado aragonés, que realiza sus amplios destinos históricos merced al esfuerzo catalán vinculado desde entonces.
Esta unión no hace perder su personalidad a ninguno de los dos estados. Cataluña conserva su lengua, su literatura, sus tradiciones, su derecho. Si alguna vez una extralimitación aragonesa comprometió la personalidad o los intereses catalanes, una inmediata rebelión volvió las cosas a su primitivo equilibrio, como en la sublevación de la Diputación catalana contra Juan II de Aragón y Sicilia en 1462.
El estado aragonés-catalán encontró sus rutas históricas en el Mediterráneo, una vez terminada, con entera rapidez, su reconquista, una formidable fuerza de expansión económica y política les impulsa a Italia y a Oriente. Y en estos escenarios europeos se realiza la mejor historia exterior de estas naciones españolas.
Por su parte, Castilla aparece también como reino independiente en 1035. Su separación de León y Asturias no tenían otro fundamento que las ambiciones o los repartos personales dentro de una dinastía. No había las suficientes diferencias nacionales para justificar una desmembración entre sus territorios, y así, desde los primeros momentos, tienden a una cohesión que se consolida en 1217, año de la unión definitiva de León y Castilla.
Constituida con formidables vínculos esta nacionalidad, su poder de absorción es tremendo y se extiende a cuanta tierra aparece a su alrededor. Galicia, más débil y desgarrada por luchas internas, es prontamente mediatizada. Los grandes esfuerzos de Castilla se dirigen al sur, donde están las tierras islámicas, teatro de sus ansias expansivas. Los destinos de Castilla no podían ser marítimos. Quedaron comprimidos tierra adentro, y esto hizo más poderosa su fuerza centralizadora, su mediatización constante.
Por eso ha podido decir Sánchez Albornoz: «A su alrededor no encontró más que a España, sintió más que ninguna otra la solidaridad superior de raza, de cultura, de tradiciones, de intereses que unían a los reinos ibéricos, y se lanzó a la empresa de rehacer España.» Es innegable que Castilla fue la gran vinculadora de España, pero por absorción, no por fusión de las distintas personalidades nacionales de la Península. Rehizo España con violencia, centralizándola, no armonizándola. Conviene tener presente que esa superior solidaridad de que habla Albornoz ha sido creada por una circunstancia geográfica de aislamiento de Europa (Pirineos) y una circunstancia histórica de invasión común. Es, pues, una solidaridad efectiva, pero no tan honda que borre las esenciales, humanas y radicales diferencias nacionales.
Así como Aragón se lanza al Mediterráneo, con Cataluña, Castilla se lanza al Sur. Concluye la obra de la reconquista. Y une a su reino, bajo un mismo cetro, regiones con personalidad propia (Extremadura, Murcia) pero que no constituían nacionalidades.
Por su parte, Galicia lleva otra marcha histórica ajena y distinta a la catalana, la aragonesa y la castellana. La vida de Galicia en la Edad Media es una dolorosa tragedia política. Región rica y pobladísima, de gran tradición intelectual desde la época romana, coadyuva a la reconquista desde los primeros momentos, y envía millares de pobladores a los terrenos que la expansión leonesa y castellana van arrancando al Islam. Galicia conquista y repuebla. Pero su esquinamiento en un extremo de España, encerrada entre dos mares y una nacionalidad poderosa la somete a una especie de asfixia. El feudalismo se recrudece en su seno y este exceso de vida (individualismo feudal) la desgarra, facilitando la mediatización castellana.
Esta mediatización se realiza. En un principio los reyes de León (como Alfonso III) son coronados en Compostela como reyes de Galicia. Bermudo II también es coronado en Galicia contra Ramiro III de León, y a la muerte de éste pasa Bermudo II a ocupar los dos reinos.
Estos hechos revelan la indudable individualidad nacional de Galicia. Pero los disturbios nobiliarios mantienen la nación en convulsión perpetua. En 1065 pasa el reino de Galicia a manos de García, hijo de Fernando I. Cuando parecía que iba a comenzar una era de independencia nacional, Alfonso VI se apodera del reino. Continúa la mediatización.
Viene después la época de doña Urraca y del arzobispo Gelmírez, ambicioso y turbulento. Se desencadena entonces una anarquía permanente. Y, sin embargo, como manifestaciones nacionales surgen una literatura y un arte florecientes y magníficos. Se acentúa la tradición intelectual, y Galicia desempeña el papel de mantenedora del ecumenismo: ella mantiene a España en constante relación con Europa por las peregrinaciones.
Los siglos posteriores al XIII transcurren en guerras intestinas, luchando entre sí el poder real, los nobles, los prelados y los poderes populares. Castilla continúa detentando la libertad de la nación gallega, y su obra de mediatización culmina con los Reyes Católicos.
Tales eran la marcha de las nacionalidades gallega, catalana, aragonesa y castellana. Por su parte, las provincias vascongadas y Navarra habían seguido independientemente su propio ritmo. Navarra es un reino de orígenes algo nebulosos, esclarecidos en parte por Ximénez Embún (siglo XIX). Tuvo un momento de centralización en que llegó a ser el reino más poderoso de España, con Sancho el Mayor. Esta unidad quedó reducida prontamente al lógico fraccionamiento nacional con el reparto del mismo rey en 1035, que origina la aparición de Aragón y Castilla.
Después Navarra conserva una permanente nacionalidad, unas veces fundida a Aragón, independiente otras, hasta que los Reyes Católicos la unen a sus dominios al centralizar el estado español. Navarra, como Cataluña, vivió parte de su historia bajo la influencia francesa.
Otras regiones españolas no lograron cuajar en nacionalidades. Las provincias vascongadas presentan un extraño fenómeno. A pesar de su comunidad de raza y lengua, dice Altamira: «nunca formaron unidad política ni las relaciones entre ellas fueron muy íntimas ni frecuentes en la vida pública». El individualismo vascongado (personalismo ibérico) retrasó el nacionalismo. A pesar de existir los vínculos que constituyen una nación, faltó esa voluntad o arbitrio de unión, que cohesiona a un pueblo y acentúa más su nacionalidad. Fue modernamente, en el siglo XIX, cuando los vascos recapacitaron su historia y sintieron, en vista de circunstancias económicas y políticas que hasta entonces no habían afrontado, la necesidad de unirse. Y así surgió, muy recientemente, un nacionalismo vasco que no tiene profundas raíces históricas, aunque sí auténticas justificaciones raciales, idiomáticas y económicas que hasta entonces no habían afrontado, la necesidad de unirse.
Nos queda por examinar el caso de Valencia y el caso de Andalucía. Valencia, fecundísima en sus aportaciones propias a la cultura española, no constituye realmente una nacionalidad. Su lengua es dialecto del catalán, con influencias diversas. Durante unos momentos (1094), conquistada por el Cid, recibe influencia castellana. Reconquistada por los árabes, pasa, por fin, ya algo tarde, en 1238, a la corona de Aragón. Así entra Valencia, bajo Jaime I, a formar parte de los reinos del Este de España, que realizaron juntos una enorme labor de expansión cultural, comercial y política. Valencia presenta un cuádruple carácter: largo tiempo retenida entre los árabes, no puede sustraerse a una veta de islamismo que creó su gran agricultura y su fina sensibilidad literaria; por parte de Aragón, recibe una herencia política; por parte de Cataluña, influencias idiomáticas y jurídicas; por parte de Castilla, diversos elementos transmitidos por los contactos políticos. Este carácter mixto la convierte en una región matizada de distintas nacionalidades, de fecunda diversidad.
Andalucía, sometida a la acción pasiva de los árabes que le legaron costumbres y enseñanzas tradicionales, y a la acción incesante de Castilla que le imponía nuevos usos, idioma e instituciones durante varios siglos, tampoco puede llamarse a conciencia una nacionalidad, aunque sí es una región con vida económica y caracteres geográficos propios.
Las Baleares, por último, a pesar de su aislado carácter insular, son una región de la nacionalidad catalana. Las reconquista Cataluña de manos de los árabes, pero perdidas poco después, es Don Jaime I quien, en 1229, las incorpora a la influencia aragonesa, haciéndolas en 1234 parte de su reino.
Estas islas, independientes más tarde, no se sustrajeron nunca a la influencia catalana, de la cual dependió su formación histórica y lingüística.

pelopincho

 

Pelopincho, me reitero en lo que dije anteriormente. Tus detallados ahondamientos históricos son una bocanada de aire fresco y clarificativo que deberían remover los cimientos del desconocimiento de nuestros orígenes..... Gracias por dejarte caer por aquí (aunque sea con un segundo nick -mi curiosidad empieza a encabritarse...-).

Ah y se me olvidaba, Hawai, , para ti la comprensión del más nítido espejo, galeguiña.

Petons

 

Estimado Pelopincho.

No soy licenciado en Historia sino un simple aficionado. Sin embargo tengo suficientes conocimientos como para ver cuando alguién me la quiere "colar" en ese terreno, aunque sea revestido de todo el estilo tipo "tesis doctoral" que quieras emplear.

Pues empezamos bien... El Reino Unido se forma por la absorción de Escocia en 1707 (siglo XVIII). Italia, con Garibaldi en el XIX. Bélgica, 1830. Holanda en el XVII (164 tras la independencia de las provincias calvinistas del Norte de Flandes. Alemania, 1871.... No sigo por no aburrir. ¿Que estado actual es el que tu entiendes por "antiguo"?

¿Ah, sí? ¿Y que fueron para gran Bretaña la invasión de los normandos o anteriormente los sajones? ¿Que supusieron para Sicilia los mismos árabes y después los normandos? ¿Y las invasiones turcas para Centroeuropa o los balcanes o la misma Grecia? ¿Y las invasiones de los eslavos, polacos y magiares? Y por supuesto, me dejo otro montón en el tintero. ¿Que tienen de "peculiar" nuestras invasiones comparadas con las otras?

Esta sí que es genial... ¡Pues claro que nunca hubo DOS Francias! Solo que hubo momentos, como cuando intervino la famosa Juana de Arco, en que el Rey de Francia sólo gobernaba en la décima parte del territorio actual. Y a nadie se le ocurriría decir que por entonces Normandía, por ejemplo, era un "fraccionamiento feudal", como el Ducado de Borgoña: eran puros y duros estados absolutamente independientes. La mayoría del territorio actual francés se fue incorporando "manu militari" con posterioridad: el Rosellón, el Pais Vasco Francés, Alsacia y Lorena, la misma Normandía, Córcega, etc.

Pues depende del cristal con que se mire. Es exactamente igual de válido, por no decir más valido, decir que se impuso el estado mas fuerte (Castilla) porque al mas débil (Aragón, que no Cataluña) no le interesaba andarse de peleas terrestres con su poderoso vecino y prefirió asociarse con el "Primo de Zumosol" castellano para que le defendiera sus conquistas de ultramar (Italia, Baleares, Sicilia, etc.) del ataque tanto de turcos como de franceses.

Prejuzgar las motivaciones de los gobernantes de hace 500 años es historia-ficción, o sea, colar "opinión" entre párrafos de historia. ¿Se me entiende?

Cierto, exactamente igual que los casos de Francia comentados antes... Pero te olvidas que justo al lado, en Aragón, sí que se creó una monarquía que, aunque ahora parezca una tontería, implicaba una predisposición a convertir la independencia "de facto" ya citada, en independencia "de derecho", ya que las monarquías necesitaban la "reconocimiento" de la Iglesia y de sus pares.

Con lo cual explicas bien a las claras, aunque implícitamente, quién mandaba sobre quién. Lo de sublevarse cuando te fastidian demasiado siempre lo hacen los más débiles frente a los mas fuertes, los súbditos frente a los gobernantes. Conociendo el mundo, estoy seguro de que abusaron de ellos muchas veces sin que se sublevaran... aunque alguna vez pudieran/se atrevieran a "sacar los pies del tiesto.

Precioso neologismo para denominar lo que ha sido de siempre "la Corona de Aragón". ¿Porqué no denominarlo "estado aragonés-catalano-valenciano"?.

De nuevo colocando "opinión" entre la hechos históricos....

Pues sí que tardaron tiempo en darse cuenta de que eran "los mismos": Casi 200 añitos de nada....

Otra vez "opinión"....

Anda, ahora me entero de que América, Filipinas y demás sitios los descubrieron y colonizaron los vascos, los catalanes y los gallegos, ya que los castellanos, como eran del interior, no pintaban nada en el agua y de ahí, supongo, su centralismo. Por la misma regla de tres, me figuro que "el estado aragonés-catalán-valenciano", que como buen estado marítimo no debía ser centralista, se dirigió y gobernó desde Nápoles, centro mas o menos geográfico entre el Ducado de Neopatria (así, en castellano, llamado por los Almogávares... aunque ahora tendrá otro nombre, claro) que estaba en Grecia y Zaragoza .

Otra vez la consabida "opinión" subjetiva....

Y yo que había estudiado que los centralistas fueron los Borbones en el siglo XVIII... ¿Sería que el fantasma de la tal "Castilla", difunta al menos desde un par de siglos antes (una nadería, vamos), poseyó uno tras otro a los reyes Borbones? ¡Que buen argumento para la serie "entre fantasmas"...!

Y de nuevo.... lo de antes, pero cada vez "in crescendo", utilizando peores y mas peyorativos adjetivos...

Aquí está "la madre del cordero". Por fin asomó la patita entre el fraserío: "Yo sí soy nación por todo el rollo que os he soltado. Vosotros, no". Así que te auto-otorgas la capacidad de decidir quién tiene dercho a ser "nacionalidad" y quién "región con personalidad propia", nada mas y nada menos. Pues que bién. Y si por el camino te dejas el Reino de Granada o el reino de Navarra, conquistados en 1492 (y que SI fueron reinos independientes, no como Cataluña), pues ¿qué mas dá?. Tu, a lo tuyo... a "demostrar" tu tesis.

Nada menos que 1065.... ¿porqué no te remontas a los romanos ya puestos? Total, para acabar diciendo que "nacionalidades históricas" son las que a tí te parecen bien, ¿a que tanta palabrería pseudohistórica?.

Pero para éstos ya 1880 y Don Sabino Arana son suficientemente antiguos para "justificar" la nacionalidad... por motivos RACIALES, IDIOMATICAS y ECONOMICAS. ¿Que piensas de ésto Grendel? Te están llamando "racista"...

Sin palabras...

Nuevas "descalificaciones" gratuitas, sin un mal hecho en que basarse...

Y lo dejo aquí. Perdón por el rollo, pero intentaba ayudaros a leer entre líneas. Ya sé que Pelopincho sólo se representa a sí mismo, pero triste favor os hace a los catalanes (porque parece catalán o se hace pasar por tal. Si no, mil perdones) con estas historias que no resisten la más mínima mirada crítica.

Si alguna región/nación quiere la independencia, pues adelante: no hay ningún mal en reivindicarla, aunque haya otros a los que pueda no gustarles. Lo que envenena la convivencia es ese tufillo a "superioridad" en plan "perdonavidas" que destilan escritos como el que comento y que parecen destinados a alimentar la confusión y el cabreo entre las personas que los leen (porque no creo que nadie sea capaz de tragarse tal carga de demagogia barata por muy envuelta que esté en palabrerío pseudo-científico).

Gracias de nuevo y perdón.

Miguel

P.D. Yo no necesito entrar con un nick falso para escribir lo que pienso, acertado o no. Para eso estamos en una democracia. Este simple hecho me demuestra que quién ha escrito ésto lo unico que pretende es enzarzarnos y generar nuevas polémicas inútiles. Por eso anuncio que no pienso volver a contestar a este señor.

 

Simonsek

Por favor, léelo bien...

Un abrazo

Miguel

 

Caramba, Miguel, me sorprende tu reacción a la exposición de Pelopincho, y observo por momentos tu subida de tono final con preocupación. ¿Tanto ha podido llegar a herirte, en lo más hondo, para que decidas no contestar más a esta persona?, ¿se ha referido a ti en algún momento, te ha descualificado? Sinceramente, no lo entiendo.......

A ver, quiero matizarte dos cosas:

1) Lo que Pelopincho acaba de exponer (más o menos acertadamente, con sus más o menos "incisos" subjetivos), son datos históricos, secuencias y fechas históricas que se pueden encontrar en cualquier enciclopedia -y si quieres, lo comprobamos, sin tapujos- alrededor de los orígenes y desarrollo de los pueblos ibéricos desde que se tiene conocimiento de su existencia (ir todavía más atrás en el tiempo -que me encantaría- es prácticamente imposible con datos fiables en la mano, teniéndonos que contentar con "el sustrato íbero" existente en los albores de los tiempos. INCISO DESDRAMATIZADOR= ¡qué fuerte que un río [iberia/Ebro] haya dado nombre a todo el conjunto peninsular, ¿no? ........ el río de que pasa por mi ciudad .....).

2) De todo el largo texto que ha escrito, personalmente me quedo con lo que creo es su "esencia", y que creo (bueno sé, porque lo hemos hablado) que estás de acuerdo conmigo, es decir: la formación de España como estado allá por el siglo XV -sí sí, ya sé, como prácticamente todos los estados europeos y de más allá - de una forma poco harmónica, poco respetuosa con las diferentes culturas que ya existían por aquel entonces..... (como te lo diría para no herirte...) intentando imponer una de las lenguas (la de matriz castellana) al resto, cosa que se consiguió y por eso hoy tú y yo nos podemos comunicar, espero que amigablemente...... Pero pero pero....... resulta que las otras lenguas y culturas persistieron, y de ahí que la misma realidad tenga diferentes visiones, que una misma fecha produzca urticaria en unos y alivio en otros...... sin saber unos ni otros que, como dirían los sabios orientales, "el verdadero camino es siempre el camino del medio".

Personalmente también, como tú, conozco un poco de historia, y si le quitas esas huellas que tanto veo que te molestan de "subjetividad" (no nos engañemos, más bien pocas) al texto de Pelopincho....... pues te diría que no hay para tanto, amigo. O será que mi cabecita no da para más, a ver, ¿me podrías resumir en una frase lo que te ha enojado tanto?

Ah y otra cosa, la historia está muy bien como entretenimiento, pero en realidad, como también decías tú, es algo pasado que no se puede modificar. No se trata de diferenciar entre buenos y malos, porque eso nos ancla en la peor de las simplificaciones. De todas formas, es bueno conocerla un poco, más que nada para no volver a caer en los mismos errores.

Un abrazo

 

Simonsek creo que yo si entiendo a Miguel92.

Me parece evidente que ambos estan muchisimo mas versados que yo en historia por lo que seguramente la diatriba de Pelopincho le este diciendo a Miguel mucho mas de lo que me dice a mi. Supongo que el crescendo en el tono se debe a la cantidad de cosas que le han llamado la atencion del comentario de Pelopincho

No entiendo muy bien lo de utilizar otro nick pero alla cada cual

Y en cuanto a racistas Miguel...... Me temo que la doctrina del bueno de Sabino Arana era muy muy muy racista y xenofoba. Habla de evitar la mezcla de sangre con los maquetos y cosas por el estilo asi que por lo menos por ahi Pelopincho no se equivoca

En cuanto al peculiar caso de las vascongadas que mencionas Pelopincho, te dire que en efecto no ha existido un sentimiento de Pais Vasco como tal hasta bien poco (relativamente hablando) por que aqui cada uno hacia de su capa un sayo. Si no se nos estudia en historia universal como a las polis Griegas es porque eramos mucho mas brutos pero la situacion venia a ser parecida. Cada miniregion o comarca iba por libre.....

PD: no os resulta curioso que cuando esto se ha puesto de verdad interesante y todos estais /estamos dialogando haya desparecido algun que otro forero q se quejaba de que haciamos justo lo contrario? (hada )

 

Hola


Miguel, y sin que sirva de precedente : (y porque no hay emoticón de "mequitoelsombrero").

Desde luego poco más que afirmar que 500 años de historia no son nada ... sobre todo cuando se esgrime que para ciertas cosas si y para otras no ...


Y lo de la imposición del castellano a catalanes y otros pero no ver la imposición del catalán en Cataluña es lo de ver la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio ...


Y por cierto, que el otro día lo oía en la radio ... lo de la selección de fútbol catalana .... por favor, es como el dicho ... lo peor que les podía pasar es que se cumpliesen sus deseos ... vamos, y por mi (aunque el futbol me importa un comino) que se lo den, que tengan su propia selección si así lo desean y dejen de dar guerra ... claro luego el Barcelona tendría que jugar en una liga contra el Lleida, o el Badalona o ....
Pero claro, eso no quieren ... porque un Barsa-Madrid vende entradas y emisiones y da pasta ... pero un Barsa-Badalona no estoy tan segura ... (y ahora podría hacer el chiste fácil de tocar la cartera a los catalanes ...).

A las duras y a las maduras, porque lo otro se llama tener cara dura ...



Saludos

 

grendel ¿ pero tu creees ke es el forrero , tu apreciacion o ke es un tema polemico y maloooo
Esto de charlar ( ke yo tb charle lo suyo....)se tarda en espabilar unos mas ke atros claro
Nada seguir ke lo que hasta ke llegueis a patria chica
corto y sigo de paseo

 

Vaya, pues personalmente pienso que es el forero (aunque esto en si es una apreciacion )

El tema no creo que pueda ser ni malo ni bueno, es un tema. Las actitudes ante el pueden ser buenas o malas, no?
De hecho diria que es bueno. A mi por lo menos me ha enseñado bastantes opiniones muy diversas acerca del mismo punto y eso siempre es positivo, pero como bien dices ya espabilare tarde o temprano


Un saludo anvitel

 

Gracias por ser tan comprensivo Simonsek.

Es cierto que me ha molestado bastante la "historia" de Pelopincho, básicamente porque me joroba que se manipule demagógicamente a la gente que, por cualquier desgracia o circunstancia de la vida, no haya podido ir a una Universidad o no haya podido "autoeducarse" posteriormente a base de leer un porrón de libros...

Es precisamente esa mezcla de datos correctos con un tono "científico" y "equidistante", lo que hace tan fácil de tragar a la gente que no se pare mucho a reflexionar unas opiniones, supongo que personales, que desvirtúan totalmente el conjunto e inducen a tomar como "verdad de la buena" lo que es sólo una visión sectaria e insostenible de la Historia (sin aportar prueba o documento alguno: sólo algún parrafo entresacado de Sanchez Albornoz para dar mas "verismo"). Y es lo que a mí, que amo la Verdad y la Historia, hace que me moleste tanto.

¿Y todo para qué? ¿Para justificar que unos tienen derecho a autocatalogarse como nación y otros, no? ¡Hombre de Dios...! Para constituir una nación perfectamente legal y legítima como por ejemplo Australia, Nueva Zelanda o las Islas Caimán, no hay que andarse con zarandajas y pamemas de "hechos diferenciales", "diferencias linguisticas", incomprensiones varias, ofensas antiguas, falsificaciones históricas o RHs de un tipo u otro. Se ponen de acuerdo entre sí, como es lógico, los señores que viven en esa comunidad/nacionalidad/lo que querais y muy educadamente nos dicen a los demás que se van; queriéndonos mucho, claro, pero se van. Igual que cuando una novia manda a la porra al novio lloroso .

¿Cual es el problema de verdad (y no mareemos mas a la perdiz)? Pues que todavía no hay una mayoría de ciudadanos de esas comunidades que se quieran largar siguiendo el son de Carod o Ibarretxe transmutados en "Flautistas de Hamelín". Y para aumentar su "tropa", los nacionalistas están dispuestos a casi todo ("el fin justifica los medios"): desde inmersiones bautismales en los idiomas "diferenciadores" (mira por dónde somos el país de Europa con mas fracaso escolar... Se ve cual es la principal preocupación "educativa" de las respectivas "Autonomías"), hasta resucitar la "Afrenta de Corpes" en versión catalana/euskaldún/galega. Y si por el camino hay que "tocar" la Historia, pues se inventa una a medida y se profundiza en el "agravio comparativo" o en la "represión" hasta llegar a los romanos (¿no sabías que Aníbal llevaba su ejercito cargadito de castellanos cuando destruyó la hermosa ciudad aragonesa/catalano/valenciana de Sagunto? Pues yo tampoco. Pero ¿a que "colaría" en determinados foros? ).

¿Que esos medios y caminos para conseguir la "mayoría necesaria" (digamos 2/3 del personal) os parecen bien a los que vivís allí?. Pues adelante: segid en vuestro camino (ya conocerás el dicho de que "el camino del infierno está empedrado de buenas intenciones"...). Nadie os lo impedirá: quizás un poquito de "boquilla", pero en serio, nada de nada. Pero, por favor, no nos querais hacer sentir culpables a los demás del rumbo que están tomando vuestros dirigentes en vuestro nombre. Y si os sentís culpables (aunque sólo sea un poco) por el trato que se está dando a vuestras minorías castellanoparlantes, no os justifiqueis con toda esa parafernalia de argumentos manidos. Callais, otorgais... y punto. Pero, como decía la película, "en mi nombre, no".

Solamente quisiera recordarte que lo mas parecido a un "nacionalista" español es un "nacionalista" catalán/vasco/gallego/etc. Y si sustituyes la palabra "nacionalista" por "fascista" (ya sé que no son lo mismo, pero digamos que son "palabras contiguas") igual algún día se entiende mejor lo que va a ocurrir o está ocurriendo, según puntos de vista.

Miguel

P.D. Por cierto, me enorgullezco de creer que sé (que no es lo mismo que "saber") bastante Historia. Y mi especialidad es el Siglo XX: me fascinan las figuras de Adolf Hitler y Stalin, dos seres mediocres y semi-analfabetos que tuvieron al mundo en su puño. Pero de eso podemos hablar otro día.