Zarzamora para identificar: aclaración de nombres de zarzas y frambueso

Veo en Wikipedia que hay dos especies de las negras:

https://es.wikipedia.org/wiki/Rubus_leucodermis

https://es.wikipedia.org/wiki/Rubus_occidentalis

la leucodermis dice que termina siendo medio azulado el fruto, cosa que no noto en nuestra frambuesa, por lo cual supongo que es la rubus occidentales ¿estaré en lo cierto?

pero las que veo en internet con ese nombre, no son idénticas a las que tenemos acá:

frutos casi maduros en nuestra frambuesa:



más fotos: http://www.huertasurbanas.com/2013/12/03/frambuesa-negra/

ej de foto en internet de rubus occidentalis:



me parece que esos frutos tienen como otra forma, más aredondeada...

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Creo que es lo que en brasil llaman amora-preta:

http://come-se.blogspot.com.ar/2009/12/framboesa-amora-negra-framboesa-amora.html

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

???????????????????

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Hola
No soy experto pero creo hay muchas especies de fruto negro, y encima de eso diferentes variedades.
Está el Rubus fruticosus, ursinus, argutus, ulmifolius, entre otros.
Es complicado, y no sé si aún, con fotos detalladas de sus hojas, alguien pueda decirte con seguridad cual sea.
Saludos

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Sé que Huertasurbanas es una persona muy aficionada a nuestra flora autóctona, así que aprovecharé para darle a conocer la existencia en esta provincia, y mucho más allá también, de un Rubus nativo que se extiende por el Distrito fitogeográfico de la Selva Montana.
Estribaciones de tal distrito, las tenemos muy cerca de aquí a apenas algo más de 10 km, en la Villa de San Lorenzo.
San Lorenzo es un municipio del Departamento Capital que en la actualidad prácticamente está unido, sin solución de continuidad, con Salta.
Pues bien; en aquellas montañas ubicadas al oeste del Valle de Lerma, caracterizadas por su humedad pues forman parte de la Precordillera de los Andes, crecen gigantescos nogales (Juglans australis), cedros (Cedrela sp), laureles (Ocotea porfiria), etc, etc. y también zarzamoras (Rubus imperialis) que generosamente ofrecen sus frutos a quien quiera tomarlos.
Dejo enlaces ilustrativos de lo expuesto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Distrito_fitogeográfico_de_la_selva_montana

http://www.ecosistemasarg.org.ar/index.php?Modulo=boletines&Id=51&Titulo=Agosto-2010

http://www.elpueblodesanlorenzo.todowebsalta.com.ar/

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Huertasurbanas, creo entender que tienes un cultivar o un ejemplar (no sé como llamarlo) del género Rubus (eso sí me queda claro) del que no sabes su nombre científico. ¿no es cierto?

Por alguna razón, lo llamas "frambuesa negra". ¿Es porque da frutos negros? Yo en las fotografías no los veo negros. Por favor, aclara esto.

Este nombre común te ha llevado a dos especies de Rubus, una que es R. occidentalis, que creo que es de origen norteamericano y está en el subgénero Idaeobatus, donde también se encuentra la frambuesa "normal" R. idaeus.
Y el otro, R. leucoderma que no sé si también se encuadraría dentro del subgénero Idaeobatus como las dos anteriores, porque he encontrado un sinónimo de esa especie en el género Melanobatus, que no sé si es equivalente al subgénero Idaeobatus o no.
Veo que tu frambuesa puede encajar en Idaeobatus, por las hojas que son pinnadas y por las espinas que son finas, delgadas. Faltaría ver el receptáculo que ha de ser cónico.

Sin embargo, dentro de ese subgénero hay aún muchas especies (si bien es verdad, no todas se cultivarán). Te puedo echar una mano buscándote descripciones porque yo no conozco bien las frambuesas. Pero ¿hacia donde nos dirigimos? De momento voy a repasar las descripciones de R. idaeus y R. occidentalis a ver qué veo en tus fotos.
La precaución que hay que tener aquí es que Rubus es un género muy extenso y muy difícil, la forma de las hojas es muy variable dentro de la misma especie incluso y hay que ver detalles muy complicados para los que no somos expertos, pero me atrae el tema.

Saludos.

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

La tuya no es R. occidentalis porque no tiene los tallos glaucos y con las espinas fuertes y ganchudas. Los tallos de la tuya están llenos de espinas finas, rectas y además son verde amarillentos, no glaucos.

Mírala aquí, coincide con la descripción que he encontrado:

http://www.cod.edu/people/faculty/chenpe/prairie/2005_06_30/Rubus_occidentalis-fruit.jpg

http://www.biodiversitylibrary.org/page/3533278#page/129/mode/1up

Seguidamente veré como encaja con R. idaeus.

Saludos.

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Con R. idaeus me encaja bastante bien con lo que veo. Lo que no veo es el envés de las hojas que debería ser blanquecino o grisáceo, tomentoso.
Pero no encajaría con el color negro de los frutos.

Voy a ver qué es R. leucodermis.

Saludos.

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

R. leucodermis tiene también los tallos glaucos y las espinas fuertes y curvas, pero además tiene tres foliolos y cuando cinco los dos basales son pedatos.
(con un lóbulo añadido en la base).

http://www.biodiversitylibrary.org/page/5290911#page/476/mode/1up

He de decir que esto no me extraña que sea así puesto que algunos la han considerado subespecie o variedad de R. occidentalis:

http://www.biodiversitylibrary.org/page/751087#page/57/mode/1up

Esta especie da frutos oscuros, casi negros.

Yo descartaría estas dos posibilidades (R. occidentalis / R. leucodermis) debido al aspecto que tiene tu planta con las espinas tan abundantes finas y rectas. Hay más posibilidades pero no sabría por dónde seguir. Hay híbridos y cultivares que pueden encajar. Una cosa que no sabemos es cómo conseguiste tu planta. ¿Comprada? ¿algún esqueje?

Saludos.

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Gracias a todos, Vicente: veré de conseguí esa zarzamora


gracias Solanum: es una planta comprada, no sé bajo qué método reproductivo se produjo...

Veo que es complicado el tema, veré de sacar fotos bien a las hojas

o sea que hasta ahora no hemos idenitificado exactamente el nombre científico...

la llamo frambuesa porque me la vendieron así en el vivero y porque tiene un gusto exactamente a frambuesa y no a otra cosa como las moras...

madura bien en negro, las fotos no lo muestran porque esos frutos no estaban bien maduros aún...

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Si te pones a sacar fotos, sería ideal que te fijaras en las hojas de aquellas ramas que no tienen flores (se llaman turiones). Y que en estos turiones vayas más o menos a buscar aquellas que están más o menos a la mitad del turión. Estas instrucciones se dan para zarzamoras del grupo de R. ulmifolius, no estoy seguro de que para todos sirvan igual, pero me parece que puede servir.
El tema es que las hojas en casi todas los Rubus son variables dentro de un mismo individuo y se considera que son más estables en esa zona.

Recuerda el envés, por favor.

Otra cosa interesante es sacar la ramita con frutos de modo que se vea la estructura que tiene, desde dónde aranca en la rama principal, y como se distribuyen los frutos. Vamos, que quede un panorama claro. Es que la forma de la inflorescencia es importante.
Por útimo, aunque no saques fotos de ello, fíjate en las partes que tienen pelos y anotalas: el peciolo, los tallos (a mi me parece ver que estas dos partes las tienen), los tallos de la inflorescencia, las hojas por el haz y el envés.

Siento ser tan pesado, esto es bastante complicado. Tampoco te garantizo que podamos dar con un nombre científico porque es, ya te digo, bastante difícil el mundo de las zarzas.

Por último, decirte que si se tratara de un híbrido comercial, nos encontraríamos con la dificultad de no encontrar descripciones adecuadas. Yo ya he mirado algunos y no encuentro. Entonces acabaría en un callejón sin salida.

Bueno, me callo ya, que ya está bien.

Saludos.

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Hola Huertasurbanas!

No sé cuál es pero es igual a la mía . Le busqué el nombre por mucho tiempo y fue frustrante . Luego de casualidad me regalan una revista de jardinería de acá (Argentina) y era una edición especial de frutales donde aparecía. Dice que son híbridos dentro del género Rubus, la mayoría entre occidentalis x idaeus y que muchas variedades provienen de EEUU. Creo que va a ser complicado encontrar la variedad exacta…

Vicente: muy interesantes los enlaces. Cuando era chico, en traslasierra, recogí frambuesas que crecían al lado del río. Pensaba que era una planta invasora pero leyendo tus enlaces me entero que no, no sabía de la especie autóctona

Saludos!!

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Leo: seguramente es esa; chic@s, no nos volvamos locos! simplemente quería saber qué planta tenía, pero con estas explicaciones es suficiente: el género rubus es muy amplio y pueden existir infinidad de híbridos: para mí es suficiente con eso, mil gracias por molestarse!

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

ja, ja, ja, como tú quieras!
Iba a ser difícil, es verdad, pero también era entretenido. ¿eh?

Saludos.

 

Re: identificar (nombre científico) frambuesa negra

Hola ¿qué hay?

Según el manual 'SMALL FRUIT CULTURE' por James S. Shoemaker, la Frambuesa Negra pertenece a la especie Rubus occidentalis.

La primera foto del tema no corresponde a esta especie.

Puede tratarse de uno de los numerosos híbridos de Zarzas (Rubus x) como la ZARZA NEGRA DE MARION (negra), ZARZA DE BOYSEN (púrpura), ZARZA DE YOUNG (negra), FRAMBUESA DE LOGAN (púrpura alargada)(Rubus × loganobaccus), etc.