Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Gracias Greims. Te explico. Yo suelo poner el nombre de la clasificación taxonómica de Bruce Bayer, y entre paréntesis el nombre de la clasificación taxonómica de Ingo Breuer. Bruce Bayer es un Sudafricano que lleva casi 50 años estudiando, recolectando, y clasificando las Haworthias. Pero su clasificación es mas científica y a los coleccionistas nos gusta mas las clasificaciones mas amplias que aunque es menos seria, clasifica la Haworthias por pequeñas diferencias que tanto nos gusta a los coleccionistas. Además lo hago así para que la gente que tiene una planta con un nombre de Breuer sepa realmente lo que tiene. MBB7500 es el número de recolección en la naturaleza. Es decir recogen semillas (antiguamente supongo que recogerían muestras) de una población y les dan una referencia. Y las plantas obtenidas son una representación de esa población. MBB son las iniciales de Martin Bruce Bayer. Die Kop es el lugar donde se recolectó, es decir la población. Pongo una planta que compré este fin de semana en Singular Plants. Que aunque no tiene datos de recolección, me hizo ilusión ya que no tenía esta especie. Yo solo colecciono plantas con datos de localidad, pero he hecho una excepción, ya que esta planta con datos es muy difícil conseguirla. Haworthia granulata, no data.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Madre mía cuanto saber. Pues si. He buscado al señor y sí, estudia las Haworthias. Qué grande. Me ha encantado toda la información que has puesto. He visitado hasta la web de Singular Plants. =) muy bueno todo. Y acerca del ciclo de vida, son de las que florecen y mueren como los Agave ? Abrazos!!!
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Las Haworthias florecen todos los años y viven muchos años. Pogo alguna foto mas de Haworthias. Haworthia mirabilis v. paradoxa, JDV86-078, Oshoek, SW of Vermaaklikheid Una pequeñaja que promete mucho. Haworthia pygmaea v. argenteo-maculosa, JDV91-38, Humor Haworthia semiviva, Biesiespoort, S of Victoria West
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Hace algunos días adquirí estas dos!! no tengo idea de la segunda, gracias de antemano a quien la reconozca La primera creo que es Haworthia pigmaea Haworthia otzenii (Gracias Juan)
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Juan_y_ana, me parece que me has convencido on las Haworthias. A partir de ahora voy a estar mucho mas pendiendte del chino de mi casa! Y aunque de momento solo tenga una, mw parece que si encuentro nuevas las comprare. Alguna que sea facil par ir empezando? A parte de laque tengo claro! Me ha encantado esa semiviva que tienes!!!! :3 preciosa!! Un abrazo! Bendiciones y buenos dias. =)
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Yanethrc, la segunda parece ser la que llaman otzenii (y que yo pienso que es realmente mirabilis). Pero si la etiquetas como H. otzenii sería acertado. Greims, las Haworthias que se comercializan habitualmente son de muy fácil cultivo. Lugo como veo que te gustan estos detalles, te diré que algunos coleccionamos con la población, ya que la variabilidad en las Haworthias de la misma especie es enorme. Dos plantas de la misma especie pero de poblaciones diferentes tienen características en muchas ocasiones bien identificadas. Si a cada población diferente la clasificaran como especie, serían miles de especies.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Hmmm, interesante. Ahora me vienen muchas reflexiones a la cabeza: Si la variabilidad de formas es tan grande, será que viven en muchos nichos ecológicos diferentes... o bien que tienen una alta plasticidad génica que les proporciona esa variabilidad de fenotipos y por eso las variedades. ¿Se han hecho estudios genéticos? El señor este que me comentabas de Sudáfrica, por ejemplo. Me encantaría ver lo que ocurre en realidad con tanta variedad morfológica =) ¿Cómo consigues los especímenes? Supongo que vendrán certificados ¿No? Y lo mejor de todo... si las coleccionas, y tienes tanta variabilidad morfológica intraespecífica en tu casa, ¿No hibridan? ¿No las hibridas para ver lo que sale? O, si no es lo que buscas... las tendrás aisladas para evitar la polinización cruzada... ¿o no? En fin... jajaja... y muchas cosas más pero no quiero avasallarte!! Jajajaja! Es que me pongo a pensar y sale de todo de mi cabecita! Un abrazo! Bendiciones y buenas noches! =)
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas ¿Avasallar? Si yo estoy encantado de que hagas pregustas interesantes. Quien pregunta, aprende. Y en un foro además hace que los demás también. Mira, te voy a pasar el enlace de Haworthia Updates. Allí están publicadas de forma libre las reflexiones y artículos de Bruce Bayer, y algunos de sus libros. La lectura es en inglés, y para el que no es especialista en Haworthias se puede hacer pesado, ya que es muy técnico y de lectura en ocasiones complicada para los que nuestra lengua materna no es el Inglés. http://haworthiaupdates.org/category/revisited/ Antes tenía otra un poco mas caótica, pero a mi me gustaba mucho ya que compartía reflexiones y muchas veces comentarios poco correctos sobre la taxonomía, los taxonomistas, instituciones y los coleccionistas. Donde expresaba su enfado de forma tajante. En cuanto al hábitat, yo no he estado, pero no dudo que pronto estaré. Las distancias entre diferentes poblaciones de muchas especies no son elevadas (aunque algunas están muy ampliamente extendidas en muchas zonas de la geografía Sudafricana), con lo cual los nichos ecológicos no deben ser tan diferentes. Si bien, donde crecen las Haworthias tienen climas en ciertas etapas del año duros, y al ser plantas que generalmente crecen en sitios sombreados cubiertos de vegetación o en las cavidades de las rocas, una pequeña diferencia de la orientación de la colina o del tipo de vegetación que cubre las poblaciones, probablemente haga que las diferencias en su crecimiento y posterior evolución sean notables. Bruce Bayer ha comentado en varias ocasiones que las poblaciones en pocos años varían mucho. Con lo cual nos hace pensar que hay una gran plasticidad genética. Y debe ser esta la principal causa de su variabilidad. Me ha hecho gracia lo de que si las plantas con datos de localidad vienen certificadas. No es necesario, hay bastante documentación. Es un género que está de moda y se publican varias revistas con fotos de hábitats y estudios. Son conocidas. Cualquiera medianamente serio no vende una planta falseando la localidad por que al final se sabe y va en su contra. En Facebook y en foros hay mucha gente que conoce las plantas por las poblaciones. Yo he visto algún caso de algún Estadounidense que vendía plantas con datos y mal identificadas, y al final se sabe por los coleccionistas que buscan plantas con datos. Para conseguir los especímenes... internet, contactos y permisos de importación para no tener problemas. Yo no reproduzco mis haworthias, los semilleros ocupan mucho sitio y tiempo. No me interesan demasiado los híbridos (aunque es indudable que me gustan, compro algunos, y tengo algún cruce hecho). Pero desde un punto de vista como aficionado, me resulta mucho mas interesante conocer y estudiar las diferentes poblaciones, e intentar conseguirlas.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas No te preocupes si es complicado, que me dedico a esto. Estoy haciendo un master en biodiversidad y quiero ser taxónomo. ^^ Mi pan de cada día! Casi que esperaba encontrar las frases diagnósticas en latín en la web que me has pasado. Muy buena la verdad. He leido la info de mi H. attenuata var. radula. Tenía curiosidad por ver lo que decía! =) Pero pocas fotos no? Supongo que es un blog donde han publicado el libro del señor Breuer este. ADN tampoco encuentro... pero bueno, tampoco me he puesto a indagar! Maravilloso lo de los nichos. Con razon. Poblaciones fragmentadas debido a su ecología/ciclo de vida. Genial. Eso explicaría tantísima variabilidad... como, por traerlo a algo mas europeo, las Linaria spp. Chachi todo. Me encanta. Así claro que causan furor entre los que las coleccionais. Lo que me preocupa es el estatus de conservación... o cómo se desenvuelven o problemas en sus medios naturales... Habrá que ver. De ahí mi interés por saber si las localidades son fiables... y si lo son... si es ético cogerlas de allí directamente o proceden de multiplicación in vitro... y si hacen falta permisos... me huele raro... en fin... Hibridos: no te preocupes, era mera curiosidad. Comprensible lo del espacio. Aun así, con tanta variabilidad morfológica, a lo mejor se pueden conseguir caracteres recesivos guays y hacer cositas... como son la misma especie, en teoría hibridar no sería dificil [hibridar... como son misma sp. no es hibridar, pero se me entiende no? Probar diferentes cruzamientos, como Mendel con los guisantes ]. POR CIERTO: no se si existe en el foro pero... suculentas, crasas, cactáceas en general son potencialmente peligrosas en los climas mediterráneos como en la Peninsula Iberica o Itálica... Reproduccion vegetativa, suculencia y nutrientes/agua de reserva para sobrevivir, alelopatía, robo de espacio, ningún competidor/depredador, etc, etc, etc. Lo digo porque hay gente que tira las plantas a la basura y se escapan, se naturalizan y luego comienzan a invadir. En la Comunidad Valenciana, la mayor parte de las invasoras proceden de climas mediterráneos foráneos, especialmente de SUDÁFRICA. Quizá sería interesante que alguien redactara algo sobre especies invasoras o, incluso, advertir que "jugar con plantas" no es un juego. Obviamente, por los que no se preocupan de más allá de sus propias manos. Osea, si tienes una Haworthia, un cactus o una asclepiadácea, asegurate de que estén bien muertas antes. Saludos!
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Gracias por los comentarios. Muy interesante todo lo que dices, y sobre todo me parece muy bueno tu entusiasmo por la taxonomía y ese interés por querer saber mas. Ese entusiasmo que desprendes por el conocimiento es envidiable. Permíteme que comience por el final (solo por llevarte un poco la contraria ) Seguro que no hay ninguna planta suculenta Sudafricana que esté en la lista de invasoras en España ( y por supuesto nunca una Haworthia). ¿Quizás el Aloe arborescens? Pero no es un problema mayor, que yo sepa ya que es de fácil erradicación ese Aloe. Es mas cuando hago un pedido a Sudáfrica me piden un listado en Agricultura y comprueban si es peligrosa e invasora. Cuando conozcas mejor estas plantas, te darás cuenta que no se aclimatan fácilmente y que necesitan unos cuidados especiales y su reproducción en el hábitat no es tan sencillo. El tema de las invasoras es realmente preocupante, pero hay que saber diferenciar las que pueden ocasionar problemas. En cuanto a los cactus, es cierto, hay algunas que son invasoras pero todas son Opuntiaideas (Cylindropuntias, opuntias...), no hay que generalizar. Si indagas un poco en la web de Bayer si verás fotos. Breuer peca de muchas fotos y pocas explicaciones. De todas formas si quieres indagar y aprender con los artículos de Bayer aprenderás seguro muchas cosas. En cuanto a la localización y su conservación, te pondré un ejemplo caro. Imagínate que te dan la siguiente localización para una planta que se encuentra oculta entre rocas o debajo de matorrales y vegetación espesa, y que además se suele encontrar semi enterrada. Y resulta que te dicen la siguiente localización: 20 km al sureste de Valencia. ¿Quién sería capaz de encontrarla? Lo que mas afecta a la desaparición de estas plantas es el pastoreo y la agricultura. No olvidemos que es el país mas desarrollado de Africa, y que allí el terreno en llano está aprovechado agrícolamente con grandes explotaciones agrícolas y granjas. En cuanto a la recolección de plantas, está prohibido. Lo que se permite es la recolección de semillas y su posterior reproducción. Hay varios viveros en Sudáfrica que se dedican a reproducir las semillas que les han suministrado algunos recolectores bien reconocidos. Se obtienen muchas mas plantas semillando. Los recolectores son por lo general gente seria y con prestigio. Si miras un poco en este género, verás que la hibridación hortícola es enorme con plantas realmente maravillosas por las que se paga mucho mas dinero del que puedas pensar.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Maravilloso todo. De acuerdo con tus apuntes sobre las localidades. Tienes razon con las cactáceas... pero otras crasas... Las aizoáceas... el famoso Carpobrotus que tanto se ha usado en la CV... Lo digo porque las plantas de sudáfrica, tan apreciadas por su rareza, como son de clima mediterráneo, son potenciales invasoras aquí (porque ya lo han sido en otros puntos de clima mediterráneo y porque las de aquí, allí causan estragos). Los de agricultura poca idea tienen... sólo se comprueba una lista de prohibidas y punto. Si el nombre de lo que viene no coincide al 100% con lo que está prohibido, se deja pasar (ejemplo, tortuga de florida y sus subespecies, sólo una prohibida). Sin embargo, hay que llevar ojo. Si dices que son quisquillosas, bien. Aun así creo que no quedaría de más algo de información al respecto por el foro. Me encanta el foro y la jardineria, pero también soy biólogo y es mi obligación comentar lo que se y compartirlo. =) Sin rencores eeh? Que a mi lo que me gusta es el debate!! Bendiciones!
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Estoy de acuerdo, el debate bien llevado siempre es bueno. Y es cierto lo del Carpobrotus, no caí en la cuenta, pero no conozco otro caso de suculentas Sudafricanas procedentes de colección. No hay que meter a todas en el mismo saco. En mi opinión hay tendencia a exagerar en este tema. Pero si es verdad que adoptar las medidas que aconsejas no están de mas. En cuanto a lo que decías de estudios de ADN, se ha hecho recientemente sobre Alooideae de la subfamilia (o familia, creo que varía según la fuente) Asphodelaceae, y en ese estudio se propone incluir a Gasterias, Haworthias, Astrolobas y Poelnitzia dentro del género Aloe. He leído en varias ocasiones, y de esto tu podrás aclararmelo mejor, que los estudios de ADN no son definitivos taxonómicamente, y que los datos obtenidos son fundamentales, pero no decisivos ya que puede llevar a diferentes interpretaciones. Pero en cambio recientemente se ha publicado una nueva clasificación taxonómica de Alooideae en Sistematic Botany. Yo solo tengo un resumen, y me gustaría poder acceder al texto completo, ¿no se si tu podrías conseguirlo? Esto es exactamente lo que busco. A Molecular Phylogeny and Generic Classification of Asphodelaceae Subfamily Alooideae: A Final Resolution of the Prickly Issue of Polyphyly in the Alooids? John Manning, James S. Boatwright, Barnabas H. Daru, Olivier Maurin, and Michelle van der Bank Systematic Botany Feb 2014 : Vol. 39, Issue 1, pg(s) 55-74 doi: 10.1600/036364414X678044 En el se clasifican diferentes géneros y aparecen algunos nuevos. Las Haworthias se dividen en tres diferentes, e incluyen en algunos de esos tres géneros las Astroloba, Poelnitzia y el Aloe aristata. Dividiendo las Haworthias en Haworthia, Haworthiopsis y Tulista. Tu Haworthia attenuata v. radula lo incluyen en el género Haworthiopsis. Por otro, el IOS mantiene la clasificación anterior. Pongo foto de algún híbrido para hacer mas ameno el tema. Haworthia híbrido Haworthia cv. Green Rose Haworthia Gynsekai x (picta x splendens)
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Estudiando la biodiversidad, las más precauciones son las menos. Supongo que gente como tú, concienciada, no tiene problemas ni los causaría. El problema está cuando se sabe algo, pero no lo suficiente, de ahí mi preocupación. Debatiendo en el master con los colegas, llegamos a la conclusion de que hay que tratar a las especies de climas mediterráneos con cuidado (no solo Carpobrotus -las 2/3 spp de la CV son invasoras, y esto lo asocio a lo de Agricultura-, hay más Aizoáceas que no recuerdo! PERDÓN!), porque tienen una gran capacidad de adaptación: inviernos frios o templados; veranos de templados a hipercalurosos y super secos... esas cosas. Es más bien una filosofía de trato. Y en cuanto a la taxonomía... Ahora si que puedo hablar sabiendo lo que digo!! Espero no ser duro con esto y lo explicaré super sencillo (no se que nivel tienes, pero así cualquiera puede entenderlo) Como ves, se usan diferentes genes para obtener diferentes puntos de vista en los resultados para un mismo grupo de seres vivos. O sea, qué nos dice cada gen. Luego se compara y se establece una hipótesis evolutiva. Porque desde mediados del siglo XX, se clasifica todo por parentescos de evolucion (filogenia). Los resultados son únicos e intransferibles para cada gen que se use, pero cuantos más uses, más argumentos tienes para que lo que digas se acerque más a la realidad. Las clasificaciones genéticas no tienen sentido si no se hacen estudios morfológicos, químicos, geográficos, etc (más argumentos), y son de estas combinadas las que resuelven mejor los problemas taxonómicos. Si leemos el artículo que dices, hay que mirar muy bien CUANTOS ARGUMENTOS USAN para apoyar sus conclusiones. Visto? Quiero decir que este tema es complejo para quien no los verse, pero, como en la ingeniería, ¿se habría resistido Eiffel a construir su torre de París si hubiera tenido los materiales del siglo XXI? La única diferencia es que él trabajo con piezas, y los biólogos con nombres para construir el conocimiento. Los cambios de nombres no son por gusto (tantísimas veces mencionado -y también leido en el foro-). Son para explicar la historia de la evolución de los seres vivos. En fin. Es que esto me toca de lleno, y los taxónomos hemos sido demonizados por la sociedad y menospreciados por los científicos en muchas ocasiones: "dime el nombre, anda, si te lo sabes" . . . Y volviendo... Maravilloso lo de la subfamilia Alooideae y los Aloe . Eso quiere decir que todos pertenecen a un mismo GRUPO EVOLUTIVO. Sin embargo, fíjate que dicen: "Aunque los datos moleculares justificarían la fusion de todos los géneros hasta ahora conocidos en Aloe , para evitar confusiones aceptamos los 'nombres tradicionales en latín', hasta donde sea posible". Muchas veces, si el caos va a ser enorme, lo dejan correr. =) Veremos si puedo conseguir el paper cuando vaya a la uni y lo puedo compartir. IOS: International ---- Society? Ni idea macho.... En fin. Me encanta este debate juan_y_ana. Muchísimo. Aunque no tengo mas Haworthias... Bendiciones!
