Rincón lingüístico

Me gusta este tema Rula , hay que seguirlo, yo aprendo con el.
Bien por subirlo.


yo soy de Cantabria y lo del la lo y le no lo pillo y mira que me lo han explicado veces, es que desde pequeña lo he oído así y no me entra, desaprender es muy difícil.

Y lo del habría , hubiera o hubiese lo mismo, meto la pata un montón.

¿ Puedes explicármelo? ( como abuso)

 

Qué discreta, Rula, sólo saludos

Tienes toda la razón con el si no, ahora lo he releído y está clarísimo. Lo del sino agudo es una interferencia, en catalán es sinó, de ahí el cruce.

Ya que Rula ha relanzado este hilo, os cuento una discusión que tuvimos hace unos días. Hablábamos de si es correcto "duplicar" el complemento indirecto, decir "le dije a Juan que viniera" o "les pedí a mis padres un libro". Estábamos todos de acuerdo en que es una redundancia, pero una compañera afirmaba que es totalmente incorrecto, una falta grave, mientras que yo decía que es un uso que se tolera. Consulté en la gramática de Alarcos, y allí recomienda que se mantenga el número del pronombre y que se evite usar siempre la forma singular, que al parecer es lo habitual en español americano ("le pedí a mis padres un libro)", pero no recomienda que se evite la redundancia (al menos, no encontré dónde lo hacía).

¿Qué opináis?

 

Por favor, Arcoiris, ¿qué vas a abusar? Me halaga la confianza, pero no creo que pueda mejorar esta explicación de Sel:

Como dice ella (¿o él?) los pronombres lo, la, los, las sustituyen al complemento de objeto directo, que es aquella persona, cosa o lo que sea sobre la cual recae directamente la acción del verbo. Le y les funcionan como objeto indirecto, porque la acción que indica el verbo no va directamente a él sino de manera indirecta (digamos en plan "efecto colateral" ) Uf, qué rollo: a ver con un ejemplo:

Si yo le digo a alguien que te he visto a ti, le diré: La he visto. En esta oración, el pronombre la sustituye a Arcoiris, que es el objeto (con perdón) al que se dirige la acción de ver. Si dijera Le he visto, me tendrían que preguntar: "¿qué, qué le has visto?"

En cambio si quiero decir que te he visto la cara, entonces a donde se dirige la acción de ver es a la cara, no a ti así en total, por eso en este caso tendría que decir Le he visto la cara. No hay que poner la porque la sólo puede sustituir al objeto concreto de mi visión (qué bien suena eso ) que es la cara, y si en la frase ya digo la cara no tengo que poner otra palabra que signifique lo mismo. Entonces "le" representa al objeto indirecto, que es el propietario de la cara en este caso, o sea, quien indirectamente recibe la acción.

O sea, lo que te decía Sel: ¿qué viste? la cara (la). ¿a quien se la viste? a Arcoiris (le). Encima, esto ni siquiera funciona siempre, porque en el caso de que el objeto directo sea una persona me vas a objetar: Pero si yo quiero decir que llamo a Rula por teléfono lo correcto es La llamo por teléfono, y sin embargo ese "la" responde a la pregunta ¿a quién llamo? y no ¿qué llamo? Pues sí, porque existen complementos directos que van introducidos por la preposición a, para liarla más, y en esos casos la pregunta ¿qué? efectivamente no funciona.

Por eso lo mejor, en teoría, es saber distinguir de manera más o menos intuitiva, los complementos directos o indirectos (y ahora me sale la maestra que llevo dentro y añado: ¿veis, niños, lo útil que es estudiar gramática ?)

En la práctica lo mejor es haber aprendido a hablar en una zona sin leísmo ni laísmo, y entonces lo dices bien porque de la otra manera te suena fatal, y ya está.

Lo siento, no se me ocurre otra explicación que no sea demasiado académica, y las explicaciones académicas no suelen servir como truco, lamentablemente.

 

Recién descubierto el tema y leído "de cabo a rabo".

Me gustaría añadir algo al tema si no/sino:

Si no: "Si no tienes agua, no podrás regar tus plantas".

Sino: "No riegues las plantas con gaseosa, sino con agua".

Sino (significa también "destino"): " Su sino era que las plantas se le secaran".

¡Menudos ejemplos! Espero que se entiendan. Si no, ya me lo diréis.

Como todos, seguramente cometo algunos errores ortográficos, aunque intento expresarme tan correctamente como me es posible.

Teniendo en cuenta que mi lengua materna es el catalán, puede que alguna vez "suelte" alguna palabra u "organice" alguna frase que no sea del todo correcta. Ya me sabréis disculpar.

Como anécdota, os diré que en el trabajo me llaman (cariñosamente, más les vale) Pompeu Fabra, que es el nombre del lingüista que normativizó el catalán. Cuando alguien duda sobre alguna palabra, me pregunta. Si yo no sé la respuesta (eso pasa muy poquitas veces ) se va en busca del diccionario. Pero primero me preguntan a mí.

Un último comentario: en algún "post" (¿se puede decir "post") he leído que algunos locutores de televisión no hablan precisamente bien. Le doy toda la razón a quien hizo esa observación. A mi juicio, los locutores que no hablan correctamente, o que no pronuncian bien palabras en otros idiomas (entiéndase básicamente inglés), demuestran poca profesionalidad y cierto grado de dejadez. Deberían esforzarse en utilizar bien su herramienta de trabajo, y muchas veces llegan a poner los pelos de punta, sobretodo los comentaristas deportivos.

He dicho.

 

Me parece genial este rincón! Podíamos aprovechar y aprender algo de los usos distintos del castellano en diferentes países. A veces uno se puede quedar abochornado sin querer Por ejemplo, voy a decir una auténtica barbaridad en Argentina (no sigan leyendome si son de allá!) pero una bobada (que además es cierta en mi caso ) aquí en España: y es que me gusta coger conchas cuando estoy en la playa Lo siento no era mi intención ofender a nadie pero es que es cierto!

 

He leído lo de la, lo y le, y parece complicadillo...

...¡pero no es nada comparado con el catalán!.

Catalanes y catalanas del foro... ¿os suenan los "pronoms febles"? Pues ahí quedan. A los demás, si con lo, la y le no tenéis suficiente, os podemos deleitar con un repertorio interminable de pronombres catalanes que absolutamente nadie utiliza correctamente, porque es complicadísimo y además cuando se usan correctamente suenan tan raro que parece que estás hablando chino

 

¡Sí, Vernalis!

Yo tenía una compañera argentina hace tiempo, y las dos íbamos a trabajar en mi coche.

Como el pueblo donde vivo es costero, a veces los niños van con el colegio de excursión a la playa. Un día que mi hija pequeña hizo una de esas salidas a la playa, y de camino al trabajo, mi amiga y yo hablábamos de cómo les había ido a las pequeñajas el día. Yo tan tranquila voy y le suelto:

Pues hoy mi hija ha ido a la playa a coger conchitas.

Mi amiga hacía poquito que vivía en España, y se le quedó una cara...

Después ya se fue acostumbrando, y creo que ahora incluso es capaz de conjugar el verbo coger. ¡A veces incluso coge el autobús!

 

Calla, calla, Elionor, que estoy yo muy orgullosa de mi juego de palabras. ¿A que mola?

Pues opino que sí a todo (parezco el Windows ) lo que dice Alarcos.

Creo que no hay por qué evitar la redundancia, es más: yo lo digo siempre así, duplicado. Pero creo que es una interferencia también, porque en gallego siempre se duplica. Lo que sí es incorrecto es repetir el objeto directo. Saldrían cosas como "Las he terminado las fresas", que en cambio en francés sí es bastante frecuente, para enfatizar precisamente el objeto (jo, dos referencias en dos mensajes seguidos; los que no me conozcan van a pensar que hablo francés y todo )

En cuanto al "le dije a mis padres" para mí es incorrecto, claramente: si el pronombre representa a "mis padres" tiene que tener el mismo género y el mismo número.

No sabía que era frecuente en América, pero sí sabía de otra incorrección parecida, (no sé en qué país ni hasta qué punto es frecuente) que consiste en concordar el pronombre indirecto le-les no con lo que representa sino con el objeto directo.

Ejemplo: hace unos años había un miniprograma de esos que ponen a última hora de la tarde para mandar a los niños a dormir con una cancioncita. No me acuerdo ahora de los personajes ni de la canción, pero estaba doblada con acento de algún país hispanoamericano. Al final salía uno de los personajes, un monstruito, creo, y decía: "Si no se acuestan, se las canto de nuevo". Pues bien, ese "las" es el pronombre de objeto directo y representa al objeto directo de cantar, que es la canción, en singular. Entonces debería decir se la canto.B]

"_No, Rula, te equivocas, dice las porque se dirige a "los espectadores", que es plural".

Sí "se dirige" pero no "representa" a los espectadores, sino a la canción. El pronombre que representa a los espectadores, objeto indirecto, es "se", que es invariable en número. Si tuviera una forma diferente para el plural, por ejemplo "ses", entonces tendría que decir "ses la canto de nuevo" pero nunca "se las canto" si se trata de una sola canción.

 

Ufff ¡Me alegra enormemente que se abra este hilo.

La verdad es que ya estaba hartito de leer expresiones tales como: "Haber si hay suerte..." o ver como de cualquier palabra muchos hacen un verbo. Por ejemplo: "Visionar" parece que para algunos significa simplemente "ver". Para mi, su significado se aproxima más a "ver visiones" Otros han creado un verbo del repugnante galicismo "masacre" con el que substituyen a "matanza" o "hecatombe", y dicen pomposamente "masacrar" en lugar de asesinar o exterminar. Y más cosas con las que podría extenderme. A la conjunción adversativa "sino" la han pulverizado mil veces. Peor aun cuando es empleada por la influencia de otros idiomas. Es el caso del catalán, en el que además se acentúa.
Hay quein para rebatir una acusación, por ejemplo, dice: "eso es incierto"
en lugar de decir simplemente: "eso no es cierto" El término, voz o vocablo "incierto", para mí ha tenido siempre el significado de algo que queda pendiente de resolverse, o bien algo dudoso o de escasa transparencia.

Bueno. Ya está bien por hoy. Que son casi las 23 horas y empiezo a estar ya pelín espeso. Me gustaría seguir leyendo vuestros comentarios y, a ser posible, me corrijáis si en algo he errado.
Saludos afectuosos.

 

¡Pues es verdad, me había olvidado del sino-destino!

Gracias, Natura.

Y para no ser menos, te diré que en gallego también tenemos lo nuestro con los pronombres de la serie átona, porque además de los equivalentes a lo, la, los, las, le, les, para la tercera persona, tenemos también por ejemplo el te y el che para la segunda del singular, y luego la colocación antes/después del verbo y junto/separado y el orden entre ellos cuando son varios, que tampoco está mal.

Esto lo digo sobre todo para que Arcoiris se anime pensando que aún podía haber sido peor

 

¿Ves, Arcoiris? No es tan grave. Hasta donde yo llego, los pronombres más sencillos de usar son los del castellano. En la gramática catalana de Badia i Margarit, el apartado "Vicios y defectos" del capítulo de pronombres ocupa casi seis páginas bien apretaditas

Rula, gracias, no es que no me fiara de Alarcos, pero como tampoco me lo releí enterito...

En catalán también se usa esa forma, es bastante habitual. Pero en castellano no lo he oído nunca, no parece que en este caso haya habido "contagio".

 

¡ Me apunto, me apunto !

He olvidado la mayoría de las normas gramaticales (me queda una extraña intuición pero sería incapaz de explicar gramaticalmente muchas de las frases que leo o escribo) pero sigo siendo tiquismiquis con la forma de hablar y/o escribir. Muy buena idea Rula, no lo conocía pero ya veo que lleva abierto bastante tiempo. Debía andar desenebrado (el hilo, digo) o dormitando.

Y ya que hablamos de dormitar y aunque no he leído todos los post (igual se comentó ya), hago una pregunta: ¿conocéis verbos castellanos cuyos participios y gerundios tengan el mismo significado?.
Al respecto, hay una anécdota muy graciosa protagonizada por C.José de Cela cuando fue senador, al inicio de la democracia. El presidente de la Cámara llamó la atención a Cela que dormitaba en su escaño. Sr. Cela, le dijo, se ha quedado Vd. dormido. Don Camilo, aún bostezando le espetó: no Sr. Presidente, estaba durmiendo. ¡Ah! es lo mismo, respondió el otro, a lo que Cela, con aire suficiente dijo: Sr. Presidente, me preocupa Vd., porque si confunde estar dormido con estar durmiendo, es probable que confunda igualmente estar jodido con estar.....j...iendo.

Me viene a la cabeza así, a vuelapluma, que no es lo mismo estar bebido que estar bebiendo, comido que comiendo, peinado que peinando...etc.

Os pongo también un error muy frecuente que se da con el verbo ir cuando alguien "ordena" a otro ir a algún lugar:

Ves a la cocina y trae el pan. Por vé a la cocina y trae el pan (por cierto no sé si ese vé y el sé que acabo de acentúar se acentúan, me huele que sí).

Bueno, magnífico hilo. para tod@s.

 

Gracia Rula:Yo si cometo muchas faltas de ortografía, y no debería ya que mi educación primaria fue muy buena, deje de acentuar simplemente por flojera ahora me da pena, y algunas veces me sorprendo de las faltas de ortografía tan evidentes y no me doy cuenta, solo que se ven raras las palabras, voy a leer el tema desde el principio. Respecto a la redacción creo que no tengo remedio,

 

Eslo, eslo...

Natura y Rula, yo no recuerdo las reglas gramaticales, pero sí tengo una receta que me funciona muy bien (creo) para emplear correctamente los le, lo, la. Generalmente estos ¿pronombres? se emplean muy mal en España, y yo creo que he aprendido a utilizarlos leyendo a escritores latinoamericanos, que son maestros en su empleo.

Ahí va mi regla.

Cuando tengo dudas de si en una frase tengo que decir “le” o “lo” o “la”, lo que hago es cambiar el género de la persona que interviene en la frase y ver cómo “suena” Por ejemplo: si alguien pregunta ¿oíste a Juan?, la duda está en responder “sí le oí” o “si lo oí” Para saber cuál es la respuesta correcta, cambio el género masculino (en este caso Juan) por el femenino. Así, si la pregunta fuese ¿oíste a Juana? la respuesta clara en este caso sería “sí la oí” Y aquí viene mi regla: si para un personaje femenino lo correcto es “la” para uno masculino es “lo” Luego la respuesta correcta a la pregunta "¿Oíste a Juan?" sería “Sí lo oí”

Otros ejemplo: “lo cogió (al niño) por un brazo y se lo llevó con ella” (dos “lo” porque en femenino serían dos “la”)

Si la duda es con el género femenino hago lo mismo pero al revés. Por ejemplo cuál es la forma correcta “la dieron (a Juana) un golpe en la cabeza” o “le dieron un golpe en la cabeza” Si cambio Juana por Juan es evidente que lo correcto es decir “le dieron un golpe en la cabeza” En este caso, si para el masculino lo correcto es “le” también lo es para el femenino. La frase correcta sería “le dieron (a Juana) un golpe en la cabeza.

Otro ejemplo: “Juana está contenta, le han dado buenas notas” (le en vez de la porque en masculino sería le)

Es “mi” regla, que no hace referencia a ninguna regla gramatical, pero funciona (críticas, por favor)

Y ahora una aportación a este hilo : “Ti” nunca se acentúa (o lleva tilde, tanto monta)

 

Felicito a Espliego, porque la regla que emplea para usar "le" o "la" es muy práctica, en caso de duda.

Por otra parte, lo que dice de los grandes maestros escritores sudamericanos, es muy cierto y me reafirma más en la creencia de que es así.

Saludos.