Ciencia y Astrología

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Vega, como en el hilo también se puede hablar de ciencia, tengo una duda que me gustaría comentar con quienes conozcan el tema astronómico.

Siempre me ha fascinado que los planetas del Sistema solar se hayan mantenido estables en sus órbitas durante miles de millones de años. Por las leyes de Keppler sabemos que para que un cuerpo se satelize tiene que tener:

- Una distancia determinada
- Y para esa distancia, una velocidad determinada.

Y eso, con gran precisión. Porque si no, con el simple paso del tiempo se daría uno de los dos siguientes casos:

1) El planeta está demasiado cerca, o gira lento: Termina por caer al Sol

2) El planeta está demasiado lejos, o gira deprisa: Termina por abandonar la atracción Solar y queda errante en el espacio.

Sabemos que la fuerza de la gravedad es acumulativa y oportunista. Quiero decir, si la Tierra estuviera tan solo 100 metros más cerca del Sol, o 100 metros más lejos del Sol, durante miles de millones de años, la tierra hubiera caido al sol (caso 1) o hubiera abandonado el sistema Solar (caso 2). Ya sé que 100 metros son pocos, pero está claro que la órbita no puede ser la misma si variamos 100 metros su distancia al Sol, ...porque estamos hablando de miles de millones de años.

Mi asombro no es ya que los planetas "acierten" a estar EXACTAMENTE a una distancia y velocidad justas para estar orbitando durante miles de millones de años, sino que esa condición tan estable no haya cambiado en ese fabuloso lapso de tiempo.

En esta pregunta no hay segundas intenciones misticas ni ocultistas. Hablo desde el punto de vista estrictamente científico.

Lo anterior no es lo único que me maravilla de la estabilidad de las órbitas. Es que los planetas se acercan y alejan entre sí produciéndose tirones gravitatorios que se supone que tienen que variar sus órbitas. E incluso las grandes colisiones de asteroides que históricamente han sufrido todos los planetas incluyendo nuestra Tierra, forzosamente tienen que comunicar una energía cinética a la tierra imprimiéndole una modificación de la trayectoria que recorre, y por tanto, su órbita. Y las pequeñas colisiones también cuentan, porque se estima que el peso de la tierra se incrementa en más de una tonelada diaria por los micrometeoritos.

No entiendo como todo ese zarandeo cósmico no influye en la órbita de los planetas y éstos siguen como si nada orbitando alrrededor del Sol.

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Manu, voy a darte mi opinión sobre las preguntas que planteas, que van a diferir bastante de lo dicho hasta ahora en este hilo.

La piedra filosofal era una sustancia que empezaron buscando los alquimistas egipcios (creo) en la creencia de que con ella se podrían trasformar en oro metales ordinarios. La Ciencia avanza y por eso quizás acabe encontrando esa piedra filosofal, en el fondo los metales están compuestos por protones, neutrones, electrones, etc. y modificando el número de estos se podrían (en teoría) obtener unos elementos a partir de otros. Pero esto no creo que tenga nada que ver con la astrología.

No. La Astronomía es una Ciencia. La astrología, no. La astrología tenía sentido hace dos mil años, cuando el hombre empezaba a buscar los porqués de las cosas y, al no encontrar respuestas, recurría a interpretarlos, entre otras cosas, en las estrellas, lo cual me parece perfecto.

Yo soy muy aficionado a la Astronomía, por eso no creo en la astrología y no creo que haya un solo astrónomo en el mundo que sea a la vez astrólogo. Me hago las siguientes reflexiones:

1 ¿Cómo pueden influir en mi vida unas estrellas que están a distancias de decenas o miles de años luz? (Sí creo en la influencia del Sol y de la Luna sobre nuestro mundo y nuestro comportamiento porque dicha influencia ha sido demostrada científicamente)

2 En el transcurso de 24 horas pasan sobre nuestras cabezas la totalidad de las constelaciones del zodíaco. Entonces ¿por qué si he nacido el 10 de mayo soy Tauro cuando en el momento de nacer la constelación que había sobre mí era Geminis, por ejemplo?

3 Además, desde que surgieron los primeros astrólogos, la proyección del Sol sobre las constelaciones zodiacales se hay desplazado un signo. Es decir, cuando una persona dice que es Tauro (por ejemplo), en realidad es Aries, porque en el momento de nacer el Sol estaba en Aries y no en Tauro. Esto ya crea dudas muy serias sobre la identificación signo – carácter.

Yo creo que la inmensa mayoría. Y las que obran de buena fe (Terrazocultor, te incluyo en este grupo, creo que, al menos, intentas abordar estos temas con seriedad) creo que no han profundizado suficientemente en la dinámica astronómica.

Insisto, excepto en lo que se refiere al Sol y a la Luna, creo francamente que no.

Los horóscopos de los periódicos desprestigian aún más a los astrólogos en general. Cualquier premonición que se haga para cualquier signo en un horóscopo de cualquier periódico se puede aplicar a algo que nos ha pasado realmente esa semana. En realidad nos adaptamos nosotros a lo que dice el horóscopo y no al revés.

Son mis opiniones, naturalmente, pero me resulta muy difícil apearme de ellas.

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

terrazo,
quiero decirte antes de todo, y creo que ya te lo insinué en el otro hilo, que comentar estas cosas contigo es un placer, difícilmente lo haría con cualquier otro.

Imagino que tendréis respuestas para todas las preguntas posibles, éstas que os haremos aquí ya os las habrán hecho cientos de veces.
Pero lo de que procedemos de un origen común (Saturno y yo) es algo que parece lógico, pero yo y además todos los humanos que han existido, existimos o existirán, todos procedemos de algo común por lo tanto Saturno y su amoniaco nos influenciará igualmente a todos.

Si yo naciera una madrugada de un día de febrero a las 6 am y Saturno está (la ven) pongamos en Madagascar, ¿el famoso amoniaco no puede cruzar la tierra e influenciarme como si estuviera en alguna parte visible de la eclíptica? porque incluso la distancia imagino qu podría ser menor.

Con respecto a lo que ha dicho el abuelete de lo de que todo se puede interpretar a gusto de cada uno tiene razón. Bienvenido.

Mis conocimientos de astronomía son muy escasos, conozco bastante bien el cielo del hemisferio norte, pero ignoro la mayoría de las demás cosas, en cualquier caso me encanta porque así voy descubriendo mil cosas interesantes que van encajando en mi rompecabezas celeste.

ASTROLOGIA CONTRA ASTRONOMIA
Enviado por: ManuelMasera

Queridos oyentes y compañeros, hoy les pido especial atención al hilo argumental de este tema si quieren saber cómo nació la Astronomía y como nació la Astrología. He pensado que sería interesante contrastar dos hechos que de alguna manera condicionan nuestras vidas: una ciencia, la Astronomía, contra una pseudociencia o ciencia del engaño, la Astrología. Más adelante aportaré pruebas físicas de dos periódicos de Murcia. Presten atención.

Si viviéramos en un planeta donde nunca cambia nada, habría poco que hacer. No habría nada que explicarse. No habría estímulo para la ciencia. Y si viviéramos en un mundo impredecible, donde las cosas cambian de modo fortuito o muy complejo, seríamos incapaces de explicarnos nada. Tampoco en este caso podría existir la ciencia. Pero vivimos en un universo intermedio, donde las cosas cambian, aunque de acuerdo a estructuras, a normas, o según nuestra terminología, a leyes de la naturaleza.


Si lanzo un palo al aire, siempre cae hacia abajo. Si el Sol se pone por el oeste, siempre a la mañana siguiente sale por el este. Y así comienza a ser posible explicarse las cosas. Podemos hacer ciencia y por mediación de ella podemos perfeccionar nuestras vidas. Los seres humanos están bien dotados para comprender el mundo. En épocas remotas, al amparo de un fuego en el campo, en una noche sin luna, nosotros contemplábamos las estrellas.

El cielo nocturno es interesante. Contiene ciertas formas. Podemos imaginar casi involuntariamente que son figuras. En el cielo del Norte, por ejemplo, hay una figura o constelación que parece un oso. Algunas culturas la llaman la Osa Mayor. Otras ven en ella imágenes bastante distintas. Esas figuras no son, por supuesto, una realidad del cielo nocturno; las ponemos allí nosotros mismos.

Las estrellas salen siempre por el este y se ocultan por el oeste, como el Sol y la Luna; y si pasan por encima nuestro, tardan toda la noche en cruzar el cielo. Hay diferentes constelaciones en las diferentes estaciones. Por ejemplo, al comienzo del otoño aparecen siempre las mismas constelaciones. No sucede nunca que de pronto aparezca una nueva constelación por el este. Hay un orden, una predicibilidad, una permanencia en lo referente a las estrellas. Se comportan de un modo tranquilizador y matemático.

Algunas estrellas salen justo antes que el Sol, o se ponen justo después que él, y en momentos y posiciones que dependen de la estación. Si uno realiza detenidas observaciones de las estrellas y las registra durante muchos años, puede llegar a predecir las estaciones. También puede calcular la duración de un año anotando el punto del horizonte por donde sale el Sol cada día. En los cielos, nuestros antepasados tenían un gran calendario a disposición de quien tuviera dedicación, habilidad y medios para registrar los datos.

Nuestros antepasados construyeron observatorios para medir el paso de las estaciones. En el Cañón del Chaco, en Nuevo México, hay un templo ceremonial, sin tejado, que data del siglo once. El 21 de junio, el día más largo del año, un rayo de luz solar entra al amanecer por una ventana y se mueve lentamente hasta que cubre un nicho especial. Pero esto sólo sucede alrededor del 21 de junio. Me imagino a los orgullosos anasazi, que se definían a sí mismos como “Los Antiguos”, reunidos en sus sitiales cada 21 de junio, ataviados con plumas, sonajeros y turquesas para celebrar el poder del Sol. Se han encontrado otros observatorios, basados en ideas semejantes, en Angkor Vat en Camboya, Stonehenge en Inglaterra, Abu Simbel en Egipto, Chizen Itzá en México; y en las grandes llanuras de Norteamérica.

¿Por qué los pueblos de todo el mundo hicieron tales esfuerzos para aprender astronomía?. Cazábamos gacelas, antílopes y búfalos cuyas migraciones aumentaban o disminuían según las estaciones. Los frutos y las nueces podían recogerse en algunas temporadas pero no en otras. Cuando inventamos la agricultura tuvimos que ir con cuidado para plantar y recolectar nuestras cosechas en la estación adecuada. Los pueblos de todo el mundo tomaban nota de la reaparición de la luna creciente después de la luna nueva, de la salida del Sol después de su fastidiosa ausencia nocturna.

Pasaron las edades y los hombres fueron aprendiendo de sus antepasados. Cuanto más exacto era el conocimiento de la posición y de los movimientos del Sol, de la Luna y de las estrellas, con mayor seguridad podía predecirse la época para salir de caza, para sembrar y segar. Cuando mejoró la precisión de las mediciones, hubo que anotar los datos y de este modo la astronomía estimuló la observación, las matemáticas y el desarrollo de la escritura.

Pero luego, mucho después, surgió otra idea bastante curiosa, una invasión de misticismo y de superstición en lo que había sido principalmente una ciencia empírica motivó el nacimiento de la Astrología. El Sol y las estrellas controlaban las estaciones, los alimentos, el calor. La Luna controlaba las mareas, los ciclos de la vida de muchos animales, y quizás el período menstrual humano. Había otro tipo de cuerpos en el cielo, las estrellas errantes o vagabundas llamadas planetas. Nuestros antepasados nómadas debieron sentir cierta afinidad por los planetas. Podían verse cinco planetas, sin contar el Sol y la Luna, que se movían sobre el fondo de las estrellas más distantes. Si todos los demás cuerpos del cielo ejercían un efecto real sobre la vida humana, ¿qué influencia tendrían los planetas sobre nosotros?.

En la sociedad contemporánea occidental, es fácil comprar una revista de astrología en un quiosco de prensa, pero mucho más difícil de encontrar una de astronomía. Casi todos los periódicos publican una columna diaria sobre astrología, pero apenas hay alguno que publique un artículo de astronomía ni una vez a la semana (el diario El País lo hace los miércoles). En los países occidentales hay 20 veces más astrólogos que astrónomos. En las fiestas, a veces cuando me encuentro con personas que no saben que soy un científico, me preguntan: ¿Eres Géminis? (posibilidad de acertar: una entre 12)

La astrología mantiene que la constelación en la cual se hallan los planetas al nacer una persona influye profundamente en el futuro de ella. Hace unos miles de años se desarrolló la idea de que los movimientos de los planetas determinaban el destino de los reyes, de las dinastías y de los imperios. Los astrólogos estudiaban el movimiento de los planetas y se preguntaban qué había ocurrido la última vez en que, por ejemplo, Venus amanecía en la constelación de Aries; quizás ahora volvería a suceder algo semejante.

Pero si los planetas podían determinar el destino de las naciones, ¿cómo podrían dejar de influir en lo que me pasará a mí mañana?. La noción de una astrología personal se desarrolló en el Egipto alejandrino, pero todavía está entre nosotros: examinemos dos columnas de astrología publicadas hoy en dos diarios de Murcia. Supongamos que uno es Aries, es decir nacido entre el 21 de marzo y el 21 de abril. Según el astrólogo de La Verdad dice “le conviene expresar sus emociones con risas o llantos, pero hágalo”; útil, por supuesto, pero algo vago. Según el astrólogo de La Opinión dice: “este es un día propicio para intentar controlar su temperamento. Todo el mundo tiene problemas”, recomendación que también es vaga y al mismo tiempo diferente. Estas “predicciones” no son tales predicciones, son más bien consejos: dicen qué hacer, no qué pasará. Recurren deliberadamente a términos tan generales que pueden aplicarse a cualquiera. Y presentan importantes inconsecuencias comunes. ¿Por qué se publican sin más explicaciones, como si fueran resultados deportivos o cotizaciones de bolsa?.

La astrología puede ponerse a prueba aplicándola a la vida de los mellizos. Hay muchos casos en que uno de los mellizos muere en la infancia, en un accidente de coche, por ejemplo, o alcanzado por un rayo, mientras que el otro vive una próspera vejez. Cada uno nació exactamente en el mismo lugar y con minutos de diferencia el uno del otro. Los mismos planetas exactamente estaban saliendo en el momento de su nacimiento. ¿Cómo podrían dos mellizos tener destinos tan profundamente distintos?. Además los astrólogos no pueden ni ponerse de acuerdo entre ellos sobre el significado de un horóscopo dado. Si se llevan a cabo pruebas cuidadosas, son incapaces de predecir el carácter y el futuro de personas de las que no conocen más que el lugar y la fecha de nacimiento.

No se equivoquen. La astrología, que nació de la superstición, no es mas que un bonito juego de invenciones que nada tienen que ver con la realidad. Esta mañana he podido escuchar un programa de radio en el que una presentadora decía que había palabras muy bonitas como “aquelarre”, y es verdad. Pero las brujas, los ángeles y los demonios existen como existen los Simpson, son personajes de ficción, no de verdad. Sin embargo, las leyes de la astronomía rigen el universo. Son válidas tanto en la Tierra como en los cielos, y demuestran que existe una resonancia entre el modo de pensar y el funcionamiento del mundo. Kepler y Newton respetaron inflexiblemente la exactitud de los datos observacionales, y la gran precisión de sus predicciones sobre el movimiento de los planetas proporcionó una prueba convincente de que los hombres pueden entender el Cosmos a un nivel insospechadamente profundo. Nuestra moderna civilización global, nuestra visión del mundo y nuestra exploración del Universo tienen una deuda profunda para con estas concepciones verdaderamente científicas.

Quiero terminar mi intervención de esta noche con algo que Newton escribió poco antes de morir: “No sé qué opina el mundo de mí; pero yo me siento como un niño que juega en la orilla del mar, y se divierte descubriendo de vez en cuando un guijarro más liso o una concha más bella de lo corriente, mientras el gran océano de la verdad se extiende ante mí, todo él por descubrir”.





besos, vega

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Espliego, tú has contestado a Manu, y a su vez te contesto a tí. Y lo voy a hacer con la misma contestación que le hice a Vega en otro hilo que también hablábamos de astrología:

Vega:

Vega, por supuesto que puedes ser una experta astrofísica, pero ¿eso sirve para analizar la astrología? evidentemente no. Para analizar la astrología hay que estudiar....astrología, no astrofísica. Eso es como si yo intento conocer el perfil del fondo marino del pacífico y me pongo a estudiar.....historia del arte.

Ademas, si eres escéptica con la astrología lo mas normal es que no la hayas estudiado. La gente no se suele dedicar a estudiar lo que no le gusta o no le convence.

Y me atrevería a decir que quien estudie (en serio) la astrología y quien se aprenda los signos zodiacales de cuanta mas gente mejor y después, a dedicarse a observar cómo se comporta la gente, tras varios años de observación tendrá que rendirse a la evidencia. Una evidencia que no se hace evidente si no se estudia la astrología y las gentes.


Cita:

Vega, es que a mí me pasa exactamente igual que a tí.

¿ A QUE TE CREES QUE SE DEBE MI DESCONCIERTO CON LA ASTROLOGÍA ?

A que yo rechazo toda teoría que no haya sido puesta a prueba, desconfío de todo aquéllo que pretende imponer las ideas por arte de birlibirloque, y no me creo nada las historias que no están sentadas sobre principios sólidos .... Y sin embargo, tengo que reconocer que la astrología tiene mucho de verdad -aunque yo no sepa cómo ni porqué-, las más de las veces es sorprendentemente fiable y coherente.

Es por eso que no voy a entrar en un feroz ataque respondiendo e intentando rebatir punto por punto a la larga lista de razones que has puesto contra la astrología. Es que a mí también me parecen lógicas. Lo que me sorprende y desconcierta es que a pesar de todo, la astrología funciona.

Espliego, tampoco te voy a rebatir todo lo que digas contra la astrología, porque mi posición es esta:

La astrología tiene muchos argumentos científicos en contra (como los que tú has mencionado y muchos más que no has mencionado)....¡¡¡PERO FUNCIONA!!

Eso que dices en el punto 3 de tu post acerca de la "proyección del sol" es el movimiento de precesión de los equinoccios, fenómeno conocido por cualquier astrólogo y que ocasiona que cada 2500 años el cielo retroceda (movimiento aparente) unos 30º lo cual equivale a un signo zodiacal. Hay quien dice que no son las constelaciones las que fijan los signos zodiacales sino un cinturón (cinturón zodiacal) que acompaña a la tierra en su movimiento...incluido el de precesión equinoccial, de la misma manera que también acompaña a la tierra su propia gravedad, el cinturón de van-allen, su atmósfera, etc. Y así, los signos permanecen invariables en su posición en el espacio respecto de la Tierra.

Según ese movimiento de precesión, si los signos se basaran en las constelaciones, efectivamente, como dices, un Tauro actual sería...Aries. Pero permíteme que lo dude.

¿El genial Dalí (que era Tauro) convertido en Aries? ¿La desaparecida Carmina Ordoñez (también Tauro) convertida en Aries? ¿El hacendoso y muy paciente contable (Tauro) de la empresa en la que yo trabajo convertido en Aries?

...ni con calzador

Ese es el desafío de la astrología. Que a pesar de las contundentes pruebas en contra, sigue funcionando. O dicho de otra manera: Funciona, pero no sabemos cómo ni porqué.


Vega

Vega, si no conocemos la naturaleza de la supuesta influencia de los astros, no podemos atribuirle a esa influencia la obligatoriedad de que tiene que haber visión directa entre nosotros y ese astro.

Se recuerda que en la naturaleza hay influencias que pueden atravesar objetos, incluso planetas enteros, y otras que no. Por ejemplo, la gravedad actúa atravesando la materia. Si la luna está sobre el polo norte, un hipotético habitante del polo sur siente su gravedad a pesar de estar la Tierra en medio.

Otras influencias también pueden atravesar la materia como si no existiera, como los neutrinos.

Asi que no creo que el no estar en visión directa con un astro sea impedimento para que éste nos afecte con algun tipo de fuerza para la cual la materia es transparente.

Y los científicos siguen buscando en el universo la "materia oscura" que les falta en sus cálculos. No todo está descubierto aún. Pueden haber más fuerzas por descubrir. Hemos descubierto la gravedad, el campo magnético, el campo eléctrico, el electromagnético, la fuerza nuclear débil y la fuerte, la radioactividad, y partículas extrañas y de vida corta en los aceleradores de partículas. Hemos descubierto varias fuerzas y partículas.

¿Quien dice que no haya aún mas fuerzas y partículas, mucho más sútiles, que están esperando que las descubramos.?

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Pero Terrazo, donde ubicas tú las astrología.¿ Es una clasificación de "ciencia aparte"?. Es que para entendernos o definimos conceptos o esto se convierte en una discusión en la que tú (que ya veo que tb estás puesto en astronomía) manejarás a tu antojo aspectos de las ciencias fácticas para mezclarlos con esa cosa que se ha dado en llamar Astrología.

Hoy por hoy hay ciencias formales (lógica, matemática) que en sí mismas no estudian fenómenos empíricos.
Ciencias naturales (química, física, biología...astrofísica), que estudian hechos, son pues ciencias fácticas.
Ciencias sociales que estudian aspectos del ser humano y, por tanto, la propia subjetividad humana, a veces se convierte en un impedimento para el desarrollo del método científico (los propios estudiosos asumen este desajuste).

Particularmente, si tuviera que ubicar la Astrología en uno de los apartados, lo incluiría en las ciencias sociales. Lo peor, es que a fuer de sincero lo pondría en sociología, apartado de costumbres o religiones, porque si de manera forzada lo llevara al terreno de las ciencias naturales, no me quedaría otro remedio que empezar por la astronomía (o conocimientos, medidas y certezas de las que partimos) para ligarla a las consecuencias que esas certezas producen en nuestra realidad (realidad biológica por otro lado y, por ende, perteneciente al ámbito de estudio de la biología. Nuestra realidad tb es social y sicológica pero nace de la realidad biológica).

Si el conjunto de conocimientos de que dispone la astronomía y la astrofísica no existiera (como ocurría hace p.e. 4000 años), pues todos tan contentos con los augurios y las predicciones (excepto los propios augures, pues a más de uno lo llevaron al cadalso por no predecir un eclipse a tiempo).

Bueno, pues eso, me eclipso por un rato pero es un placer discutir con vosotr@s.

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Terrazocultor, me gustaría que me recomendaras algún buen libro de astrología. Cuando afirmas que la astrología “funciona” quizás tengas razón, pero yo creo que las analogías en la personalidad de personas nacidas bajo el mismo signo se podrían deber a aspectos que no tengan nada que ver con la posición de las estrellas en el momento de su nacimiento. Por ejemplo, la latitud geográfica. Es evidente que el carácter de los que hemos nacido cerca del Mediterráneo es muy diferente del que tienen los nacidos en los países nórdicos. O por ejemplo, el número de horas de insolación, como ocurre en la germinación de los vegetales. Los nacidos en diciembre en el Hemisferio Norte han tenido al nacer días con menos horas de Sol que los nacidos en julio. Éste hecho sí podría (quizás) influir algo en el carácter. Pero la posición de las estrellas… me cuesta creerlo.

Con referencia a tus dudas sobre el movimiento del sistema planetario, supongo que actualmente estará en equilibrio. La órbita, la masa y la velocidad de cada planeta son las necesarias para que dicho planeta no se “escape” del Sol.

En el caso del sistema Tierra – Luna, sin embargo, ocurre un hecho curioso: como consecuencia de la distinta densidad del agua del mar con respecto a la de la tierra que cubre, y al giro de la Tierra sobre su eje, dicha agua del mar ejerce una acción de “freno” sobre el giro de la Tierra, de modo que la Tierra gira cada vez más despacio, y en consecuencia los días son cada vez más largos, y la Luna se aleja para poder seguir manteniendo el equilibrio del sistema. Es posible que la Luna se acabe escapando de la Tierra para seguir viviendo su aventura, libre de ataduras gravitatorias. Pero ninguno de nosotros lo veremos.

No sabía que Dalí fuese Tauro, bonito signo (aunque en realidad, como dije y dices más arriba, no fuera Tauro, sino Aries, manque le pese )

Por cierto, el Madrid nos ha ganado en baloncesto, pero sólo nos ha empatado en fútbol.

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Espliego,

Un par de lecturas buenas pueden ser:

1) Los signos del zodiaco y su carácter. De Linda Goodman. Creo que hay dos versiones de esta obra: Una en un único libro donde se tratan los doce signos. Otra, que consta de 12 libritos, uno para cada signo.

2) Los signos del zodiaco y al amor. También de Linda Goodman. Obra muy interesante. En este libro, bastante voluminoso, la autora analiza con un lenguaje a veces divertido y siempre muy claro y ameno, cómo se llevan los distintos signos entre sí. Cada una de las combinaciones de signos las subdivide en tres capítulos. Pondré un ejemplo para que lo captes a la primera.

La Relación Aries-Leo
1. Primero lo trata sin tener en cuenta el sexo de los signos. Es decir, en plan general. Puede tratarse de una relación de amistad, laboral, familiar, etc.
2. Mujer Aries, Hombre Leo. Aquí ya se enfoca con menos carácter general y más bien desde el punto de vista de una relación afectiva.
3. Hombre Aries, Mujer Leo. Idem que el anterior.

...y así, con todas las combinaciones posibles de signos.

En este libro, la autora se moja. Y bien mojada. A diferencia de la típica columna del horoscopo en donde se dicen cosas tan generales que pueden aplicarse a todo el mundo, en este libro se dicen cosas muy dispares de los signos, de manera que no puede decirse que "dice cosas que pueden aplicarse a todos".

Como ejemplo, la relación Virgo-Acuario, en el capítulo general (sin importar sexo), lo encabeza así:

"Como a Virgo le encanta poner orden en el caos, y como a Acuario le encanta poner caos en el Orden, estos dos signos deberían representar, el uno para el otro, el colmo del desafío".

Semejante párrafo no puede ser calificado como que "dice cosas generalistas que pueden aplicarse a los dos", pues claramente define a Virgo como ordenado y metódico, y a Acuario como un despistado.

Eso está clarísimo. Hay muchos condicionantes a la hora de forjar una personalidad. Aun cuando fuera cierta la astrología, no iba a ser ésta la unica fuerza que modele a una persona.

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Lo de los movimientos de los planetas y sus órbitas parece que son estables, pero no por eso deja de asombrarme tanta estabilidad. Lo que dices de la Luna es verdad, lo he visto por ahí varias veces y lo puse en el hilo "Afrontar cambio climático..." post #210. Es cierto que es muy probable que no veamos como se nos vá la Luna a vivir su vida, y casi mejor que así sea. Los cambios climáticos derivados de quedarnos sin el tirón gravitatorio de la Luna serán extraordinarios, pues la tierra girará sin control alterando el concepto de estación, día, noche, etc.

Y bueno, pues que bien con el Murcia, que al menos ha arañado un punto...

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

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Bueno, pues como ha quedado públicamente de manifiesto que soy acuario, no me queda más remedio que reconocerte que soy bastante despistado. El problema comienza cuando mi padre que es cáncer, también es muy despistado. En mi casa siempre achacaron mi despiste a cuestiones hereditarias, pero yo tengo un hijo géminis bastante despistado y otro leo que no lo es.
Supongo que si se buscan los ascendentes todo cuadrará (desconozco el intríngulis de la astrología pero desconfío intuitivamente de sus resultados igual que creo que los astrólogos confían intuitivamente en ella).

De todas formas, como se supone que los acuarios hemos de ser algo intelectuales, planteemos las cosas desde otra perspectiva:
Situémos la imagen 30 o 40.000 años atrás. Un asentamiento de Cromagnones constituído por humanos nacidos bajo los distintos signos del Zodíaco ha terminado su cacería. El Brujo cuchichea a la oreja del Jefe diciéndole que Zhor, un miembro de la Tribu nacido bajo el signo de acuario es simpático y humanitario, honesto y leal, original y brillante, independiente e intelectual pero que no comprende la complejidad emocional del resto de miembros del grupo, que a veces se comporta frívolamente aunque no lo es, ya que realmente es muy humano, sincero, refinado e idealista. Finalmente entre risas confía al Jefe que Zhor es muy caótico y despistado, se deja la caza en cualquier sitio del poblado.(Terrazo, no me tergiverses, esto es un recurso coloquial para lo que diré).
¿Tenían realmente estos homo sapiens sapiens la posibilidad de ser muy refinados? ¿y muy humanos?¿tal vez podían ser idealistas?
Si los astros determinan o influyen HOY en que seamos originales, refinados y humanos, supongo que hace treintamil años influirían de similar manera.
Los Neandertales pertenecen también al género Homo. ¿Fueron ellos también influídos por los astros como nos influyen a nosotros en el presente, provocando personaladides refinadas o frívolas?
Chimpancés, orangutanes, gorilas y bonobos comparten un 95% de genoma con nosotros los humanos y son animales altamente inteligentes. ¿ Tienen los astros cierta fobia a nuestros primos de forma que a ellos sea complicado hacerles una carta astral?¿que concluiria una carta astral con respecto a un individuo de estas especies?
Lo que pretendo poner de manifiesto es que los conceptos refinamiento, intelectualidad, despiste, sinceridad, idealismo….etc…etc., están relacionados con el lenguaje y son producto de la CULTURA HUMANA que se ha desarrollado a lo largo, recientemente de la historia y de la misma evolución de la vida. En este sentido se podría decir casi que la astrología es parte de nuestro pasado como especie, de nuestro acervo cultural, como lo pueden ser las religiones que se asientan en cuestiones de fe.
Es en este aspecto en el que me parece poco defendible la astrología, ya que no me parece válido enseñar a la gente a tomar hechos anecdóticos como si fueran verdades científicas.

Os dejo un diálogo que, incluso después de mi perorata, deja la puerta abierta al subjetivismo.


-Nunca dudé de la verdad de los signos, Adso, son lo único que tiene el hombre para orientarse en el mundo.(…) He sido un testarudo, he perseguido un simulacro de orden, cuando debía saber muy bien que no existe orden en el universo.

-Pero…sin embargo, imaginando órdenes falsos habéis encontrado algo…

-Gracias, Adso, has dicho algo muy bello, el orden que imagina nuestra mente, es como una red, o una escalera, que se construye para llegar hasta algo. Pero después hay que arrojar la escalera, porque se descubre que, aunque haya servido, carecía de sentido.
(Fragmento de un dialogo entre Guillermo de Baskerville y Adso de Melk en “El Nombre De La Rosa”, de Humberto Eco.)

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Terrazocultor:
Nunca me ha gustado el tema de la Astrología, no sé si será porque soy Géminis pero sí la Astronomía de la que soy un simple aficionado y con lo poco que sé creo que te puedo contestar a tu #16.

La Tierra, como todos los objetos celestes se mueve y al estar en órbita alrededor del Sol a una distancia determinada supone que tiene que llevar una determinada velocidad.
Pero estas condiciones no son rigurosmente exactas y constantes: si Marte tira un poco de ella al pasar cerca, aumenta débilmente su velocidad, con lo cual se aleja un poco del Sol y equilibra su posición porque a esa velocidad le corresponde una distancia mayor y si choca un meteorito contra ella, tal vez la frene un poco y al ir más despacio caerá un poco hasta que encuentre la altura que le corresponde a esa velocidad.
Hay que tener en cuenta que son oscilaciones infinitamente pequeñas debido a la enorme masa de La Tierra y también van cambiando poco a poco, por ejemplo se sabe que La Luna ha estado bastante más cerca de La Tierra que ahora y lo mismo los planetas.
Lógicamente si La Tierra aumenta su masa con la caída de meteoritos será atraída con más fuerza por el Sol y caerá pero al caer aumentará su velocidad con lo que se alejará y al alejarse disminuirá su velocidad porque tira de ella la gravedad y, al disminuir la velocidad, caerá y ... Hasta que encuentre el equilibrio.
No sé si lo habré explicado bien, así es como yo lo veo.
Siempre me han interesado mucho los temas que tratas, me parecen interesantísimos pero éste de la Astrología... no sé. Lo siento
Un abrazo

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Terrazo, buscaré esos libros, gracias por la referencia. Me interesa saber qué dicen sobre la relación Tauro - Tauro.

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

¡¡Hola a todos, ya estoy aquí!!!

terrazo, si lo tenéis tan "jodido" y no sabéis ni la fuerza que provoca las afinidades, ni cuáles de ellas pueden atravesar la masa de los cuerpos en su camino, y decís que los cuerpos astrales pueden influenciar no estando a la vista, todavía la cosa se me complica más y lo veo más lioso.
De verdad que alucino con vuestra seguridad en lo que decís al predecir no el resultado (las afinidades), sino cómo llegáis a ellas con unas premisas tan cogidas por los pelos, tan poco científicas, tan absurdas para cualquiera que estudie un poco de astronomía.

Te aseguro que con un poco que te interese el cielo y le des vueltas a las cosas te das cuenta de que esto de los horóscopos no tiene ni pies ni cabeza, que hay que tener alguna visión especial para creerlo, para verlo posible o lógico, te aseguro que es complicado... por eso me extraña que alguien que razona y sabe tantas cosas como tú, tenga ese convencimiento cuando defiendes la astrología, me resulta asombroso que después de un estudio a fondo del tema lo defiendas con ese fervor... es por eso que me interesa escribir en este tema, ya ves que en otro que abriste ni me metí, no me interesan mis afinidades con otros acuarianos ni el por qué de ellas.
En mi relación con las personas me gusta la afinidad con su forma de ver la vida, con su cultura, con su alegrías, con su ética, su corazón, las características que suelen estudiar o interesar en astrología si son ordenados o no, si tienen éxito en el amor, si tienen más posibilidades de que les toque la lotería, si están sanos, esas cosas no me interesan tampoco (ni siquiera las mías), así que otro punto para pensar que la astrología no me interesa nada... que la masa de acuarianos seamos todos unos despistados (que lo soy y muchísimo) me interesa tres pepinos, es lo que decía MANU creo, que sólo es entretenimiento, pero tú terrazo no lo ves como entretenimiento, para ti es una cosa mucho más seria, y eso me sorprende.

Si encima creo que todo este tema está cogido con alfileres ya hace que lo rechace con más fuerza, y que incoscientemente me aleje de aquellas personas que se lo creen, ahora que siempre hay excepciones, de pronto te encuentras con alguien que te habla de la astrología con pasión y encima le consideras inteligente, pues jolines, ya quiero que me cuentes cosas del asunto, pero si no fuera por ti, no estaría aqui.

¿Cómo explicáis todo con esa precisión?... el cielo es inmenso, es muy difícil tener una visión clara de qué cuerpos se mueven por allí y las distancias a las que están. Ya sé que hay cartas astrales, pero controláis las distancias de los astros entre ellos y hasta nosotros? ¿o veis a todos en un mismo plano como los dibujos de las constelaciones?

Os recomiendo un librito que me encanta. "El libro de las estrellas en tres dimensiones" 1988 Aliorna S.A. Caixa de Pensiones. 1986 Sugiura/Kitamura.

Si no conocemos la naturaleza de las influencias que nos marcan no se puede demostrar que existe ni se puede demostrar que no... luego lo dejamos en que no es una ciencia hasta que lo demostréis ¿de acuerdo?... aunque se sepa que las leyes que rigen el cosmos y los elementos que la componen son los que son y no hay más, dejemos la cosa en que es posible que haya algo distinto, algo que descubriremos algún día.

Desde luego que los astros no nos marcan, ahí si que soy categórica, ni al nacer, ni al concebirnos ni cuando hagamos la 1ª comunión ¿con mayúsculas?

Se ha desarrollado la astrología a partir de premisas que luego al aumentar los conocimientos científicos se han visto como imposibles, por lo que qualquiera puede rebatirlos. Entonces tenéis que argumentar que no se sabe cómo pero es así.

Si después de todo lo que habéis estudiado los astrólogos seguís pensando que es verdad que tenemos personalidades parecidas si nacemos bajo un cielo determinado me sorprendéis..., ¿no será que sólo veís lo que tenemos parecido que podéis comprobar y lo créeis y os inventáis las causas (o que tenéis manga ancha en este sentido)?.... creo tendréis que buscaros otra explicación de lo que hace posible esas afinidades en el comportamiento.

Me has dicho, terrazo que para que un astro influya en nosotros no tiene ni siquiera que verse cuando nos influye en el momento del nacimiento, cómo sabéis cuál sí y cuál no... por qué elegís unos sí y otros no?

Bueno, habrá que preparar algo de comidita. Y siento repetirme, no sé resumir. En el fondo MANU ya había dicho casi lo mismo con 5 ó 6 palabritas ¡mundo cruel!.

un besazo para todos.
vega

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Hola Vega

Vega:

Vega, incluso la ciencia-ciencia ha trabajado y trabaja con fuerzas y fenómenos que conoce sus efectos pero desconoce sus causas. La electrónica es uno de los mejores ejemplos. Para hacer previsible el mundo subatómico se han elaborado teorías y modelos, que no son mas que eso: Teorías y modelos. Cuando un nuevo fenómeno tiraba por tierra una teoría o un modelo, éstos se modificaban para adaptarse al nuevo fenómeno descubierto.

Si algo tan racional como la electrónica ha funcionado (y funciona) mediante modelos abstractos, no sé porqué no puede hacerlo la astrología, que no es científica.

Contesto con el mismo párrafo que antes. Si se conoce un fenómeno o manifestación pero se desconocen sus causas, esto no quiere decir que no se pueda manejar empíricamente el asunto. Otro ejemplo sería la hipnosis, de la que no se conocen a ciencia cierta sus mecanismos, y sin embargo funciona.

Otra cosa es que yo pretenda hacer ciencia a la astrología. Nunca lo he pretendido, y me "conformo" con el estado actual: Un conjunto de saberes que mas o menos funcionan.

Dices, Vega, que la astrología no me la tomo como un entretenimiento, sino como algo mucho más serio. Bueno, la tomo como ambas cosas. A veces se ha organizado una charla en grupo sobre los signos, sobre las afinidades, y hemos pasado un rato, y eso es entretenimiento. Pero a nivel personal, para mí, si la tengo en cuenta, pero sin llegar a obsesionarme. Es como si leyeras un buen tratado de psicología. Lo normal no es que te obsesiones con la psicología, pero sí es posible que en tu vida cotidiana aplicaras de vez en cuando algún principio aprendido de ese tratado de psicología. Nada más.

No sé cómo ven el cielo otras personas que están interesadas por la astrología, pero recuerda, que a mí también me gusta la astronomía, y mucho. Conozco las distancias entre planetas, la inmensidad de la vía láctea, y la del Cosmos. Sin embargo, cuando hacemos una carta astral, los gráficos no muestran ni de lejos, el cielo a escala. No importan las distancias, ni la inclinación de la elíptica, ni el sentido de rotación del Astro, etc, etc. Importan los angulos entre Astros. Importa en qué signos zodiacales están esos Astros.

Tu lo has dicho: "no se sabe cómo, pero es así".

Es cuestión de observación. En un entorno determinado, averigüa quien es Aries, y quien es Tauro. Y obsérvalos. Si la astrología fuese un pufo, no verías diferencias o las diferencias estarían diluidas -mas o menos- al 50%

Pero te encontrarás con que los nacidos bajo el signo de Aries son diferentes de los nacidos bajo el signo de Tauro, y siempre en este sentido:

Aries: Impacientes. Tauro: Pacientes
Aries suele ser el centro de una charla con más frecuencia que Tauro.
Aries es más hablador que Tauro
Tauro es más introvertido y reflexivo que Aries
Aries es mas manirroto con el dinero que Tauro
Tauro da mas importancia a una buena mesa que Aries
Aries prefiere un deportivo rojo. Tauro un coche "elegante"
Aries viste a la última. Tauro es mas clásico y recatado
Tauro tiene mas probabilidad de ser "adicto al trabajo" que Aries
A Aries le gustan los juegos de azar. A Tauro no tanto.

Cuando año tras año ves que lo anterior sucede 9 de cada 10 veces, pues por simple sentido estadístico terminas por convencerte de que "algo hay". Eso si: Sin saber cómo ni porqué.....

No es la distancia ni la visión directa ni nada de eso lo que nos relaciona con un astro determinado. Cada signo zodiacal tiene un "regente". Por ejemplo, a Acuario lo rige Urano. También le afectan todos los demas astros, pero Urano modela la esencia de Acuario, lo mismo que Saturno lo hace con Capricornio. Hay "sintonía" entre las vibraciones de un astro, y las de un signo. Luego, por supuesto, está el tema de los tránsistos y las progresiones, que no es otra cosa que el girar de los astros teniendo como referencia el cielo en el momento de tu nacimiento. A medida que los astros "alcanzan" posiciones determinadas (angulos) pues se producen pulsiones o fuerzas que inclinan al nativo a hacer o dejar de hacer cosas. Pero esto de las predicciones lo tengo menos claro. La parte que me gusta y veo funcionar de la astrología no son las predicciones. Es el conocimiento (aunque sea a grandes rasgos) de los distintos signos solares y el estudio de sus afinidades.

Para mí también es un placer platicar
Un abrazo.

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Gracias terrazo lo leeré más despacio.
Acabo de leer también lo que puse el otro día, estaba cansadísima de la quedada de los huerteros, y realmente me repetí un montón.
Te agradezco la amabilidad dados los tiempos que corren por otros lados del foro, me dan ganas de soltar tres bufidos bien dados... ¿qué dicen los astros, me puedo meter allí y soltar todo lo que me apetezca soltar?



besos
vega

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

Creo que tendréis que averiguar las verdaderas causas por los que esas personas se comportan así. Te aseguro que me esfuerzo y le doy vueltas a la cabeza, pero no me entra lo de los planetas.

¿la longitud de los días en que se nace no tiene importancia? ¿si está nublado o no? ¿si se escucha música durante el parto? ¿si la luna es nueva o no? ¿ ¿si el parto es natural o forzado?

¿esas cosas no influyen?
se me han ocurrido casi sin pensar.

¿a acuario les gustan los juegos?

bv

 

Re: CIENCIA Y ASTROLOGÍA

No voy a entrar en argumentos científicos, que tan bien ha explicado Espliego, pero creo que puedo rebatir esa afirmación de Terrazocultor, aunque sea de forma indirecta:

Un multimillonario estadounidense ha creado una fundación y ofrece desde hace años un premio fabuloso para cualquiera que pueda demostrar, bajo estricto control científico, que posee algún poder no explicable (y la astrología entra de lleno ahí). Hasta la fecha nadie lo ha cobrado y, lo que es peor, creo recordar que nadie se ha atrevido siquiera a intentarlo.

Si tú, Terrazocultor, puedes adivinar de qué signo es alguien sólo por verle, creo que podrías perfectamente optar a ese premio. No es necesario explicar el fenómeno, sólo demostrar que se tiene ese "poder".

Y no es el único, hay más gente que ofrece suculentos premios por cosas parecidas. Por ejemplo:
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?autor=57&id=562&tema=78

http://www.randi.org/joom/content/view/38/31/