Países pobres, países ricos.

Henri afirma:
"pero si tenemos en nuestra propia casa ciudadanos catalanes y vascos que ni se siente españoles ni quieren a españa ..."

¿Estás tú en su piel para saber lo que sienten? ¿O te dejas influir por los que se empeñan en "echarlos" de la España Grande y Libre?

Ahora tenemos una España plural, donde todos deberíamos aprender a compartir y respetar.

 

Weno supongo que no tenias con quien meterte y me toco a mi y voy a tomarmelo a broma pero si te digo que lo que he dicho y lo reitero no es una opinion, es un hecho y no necesito estar en su piel para saberlo y solo te pondre un ejemplo lo mas suave que se me ocurre: en cataluña y en euskadi hay unas opciones politicas o partidos politicos que en su ideario y en su programa electoral figuran como principal augumento y yo diria como unico fin el de la independencia, si para ti eso es sentirse españoles y querer a españa, pues tu misma y te dire mas yo personalmente no movere ni un solo dedo, ni para empujarlos a que se vayan ni para sujetarlos para que se queden "m e d a l o m i s m o".

Y sobre lo de la españa grande y libre te dire que por muy lejos que estes tu de ese pensamiento yo, puedes estar segura, estoy mas lejos.

Saludos

 

Consideraba y así lo manifesté, que este tema estaba agotado y que seguir participando no haría nada más que encrespar los ánimos sin aportar nada positivo.

Pero al releer veo que siguen las alusiones personales en el foro, así que me considero obligado a entrar momentaneamente.

Ya he intercambiado mp´s con girasol y envié uno a manalv. Ahora, henri se me había pasado tu alusión, así que si te parece te envio otro.

Y respecto a lo que dice Keko_dc voy a abrir un mensaje independiente.

Saludos a tod@s
Jalon

 

Jalon que yo no tengo nada personal, simplemente dije eso porque habria muchas mas cosas de las que discutir, sin peleas por supuesto, pero ya he dicho tambien que no es el foro la forma mas adecuada para discutir esas cosas ni el foro ni los mp's.

Venga un saludo

 

jejeje... sabía yo que en este tipo de temas acabarían saliendo los nacionalismos...

Como me siento aludido por generalizaciones (que son lo peor del mundo)
creo que debo aclarar algo.

Estoy deacuerdo al 100% que no se puede obligar a uno a sentirse de algo que no se siente.
Que haya ciudadanos vascos y catalanes (y otros habrá) que no se sientan identificados con España no es por culpa del pueblo español... señores, solo hace 28 años que salimos de una dictadura que duró 40 y que hizo mal a todo el país, con respecto a Europa un retraso de 20 años lo menos (económicamente, culturalmente,...) Y para los ciudadanos que vivían en catalunya, ese régimen (además del mal general de todo el país) se encarnizó con la lengua, las instituciones y la cultura catalanas (la esencia de un pueblo), prohibiéndolas en las escuelas, en la calle, etc... utilizando como estandarte el nombre de España y sus símbolos.. bien, lógicamente, la gente de aquí empezó a identificar esos símbolos con la represión cultural y ideológica, creo que si hacemos el ejercicio de ponernos por un instante en la piel de esos ciudadanos podremos comprenderlo. Los sentimientos negativos no salen por generación espontanea, hay un motivo, una instrumentalización, unos propósitos.

Pero ese régimen ha pasado a la historia y en este país se inició una transición.
Actualmente la situación ha cambiado mucho, todo lo arrebatado y lo perdido se ha recuperado... pero las heridas tardan un tiempo en cicatrizar, y nuestra democracia todavía es muy joven.
Cuando uno llega a comprender, que NO SE PUEDE GENERALIZAR, que España como tal, es una nación de naciones, con lenguas diversas, culturas diversas pero hermanas, respetando instituciones, costumbres y formas de ser de los distintos pueblos... la convivencia no tiene pq suponer ningún conflicto.

En este aspecto, me gusta como se va afianzando nuestra democracia, me gusta el talante de este govierno, me encuentro a gusto en esta España plural y estoy convencido que las generaciones jóvenes actualmente ni se plantean y dejarán de plantearse el pq de los nacionalismos cuando sobre la mesa tenemos temas sociales tan importantes por resolver.
El tiempo lo pondrá todo en su sitio, los nacionalismos, todos, forman parte del pasado, el mundo avanza hacia una conciencia global (que no globalización) y ecológica...
Creo que podemos decir a nuestros políticos que dejen de pelearse como crios en estas cuestiones, y a los medios que se dejen de titulares sensacionalistas, el pueblo tiene demandas más importantes.

 

Jalon, ¡no te vayas todavía, no te vayas por favor! Que necesito que me comentes una cosa.

Es que eso del animismo en los países africanos que nos explicaba Saskia a mi también me dejó intrigado. Si interpreto bien las palabras de nuestra amiga venía a querer decir que como esa religión o lo que sea no tiene moral, pues la gente no se preocupa de averiguar lo que es bueno y lo que es malo; con lo que terminan yendo a lo puramente práctico que en el caso de los gobernantes consiste en robar todo lo que puedan.

No termino de creerme tal suposición, aunque reconozco que es tentadora. ¿Realmente los criterios morales de los políticos del mundo desarrollado es lo que les lleva a robar menos? No creo. Más bien serán impedimentos y controles de otro tipo los que lo evitan. Es decir, un estado más fuerte que por decirlo de alguna forma, logra un cierto control sobre sí mismo.

Enlazando con esto, de vez en cuando se escuchan ideas que relacionan la religión con el progreso de los pueblos. Los países islámicos no terminarán de despegar por causa de una religión opresora y anuladora del individuo, mientras que en los cristianos los protestantes progresan más precisamente por esa importancia que conceden a la conciencia individual, al esfuerzo personal. Los budistas serían un desastre por su tendencia a la inacción, etc. Nos queda el caso de Japón, presuntamente animista aunque dudo que de forma parecida a África.

Son también ideas simplificadoras, pero que dan que pensar. A mí, respeco a ellas, casi me apetece quedarme en una tonalidad del famoso gris: no serán ciertas del todo pero haber, puede que algo haya de eso.

Saludos.

 

drAvalanche me encanta lo que dices y espero y deseo que tengas razon.

Saludos

 

Principito
hola, nunca nos habiamos cruzado por los foros ,no sabes como me alegro que hayas comprendido algo de lo que puse, veo que los demás quieren seguir con estas charlas inútiles,siguen perdiendo su valioso tiempo,sus vidas, con su importancia personal, con el bla bla...ufff!! que pena me da, de verdad!!
Feliz Año Nuevo.

 

DrAvalanche, a mi me gustaría tener una visión tan idílica como la tuya del asunto de los nacionalismos en España. Pero no termina de cuadrarme la cosa.

Si realmente la gente se preocupara de sus verdaderos problemas, los del día a día, no le interesarían a nadie los discursos nacionalistas. Y es que el engaño del nacionalismo es precisamente echar la culpa de los problemas, incluídos los del día a día, a una presunta opresión externa. Y eso mucha gente acaba por verlo así, me remito a los resultados de las elecciones.

Yo también quisiera creer que el mundo avanza hacia una conciencia global (no sé porqué no iba a ayudar a ello la globalización), pero si llegamos realmente a ella algún día va a ser a través de luchas de intereses. Todavía funcionamos así, y las declaraciones sobre la bonhomía general y las aliazas de civilizaciones de este gobierno nuestro me suenan a cánticos celestiales. Que ojalá algún día me suenen a algo que tenga que ver con la realidad.

Y la realidad que tenemos hoy en España y contornos es que somos un país pequeño, al que le cuesta imponer sus intereses, y que seríamos mucho más débiles divididos. No se puede forzar a nadie a una unión, pero cualquier mente racional ve el aspecto práctico de un estado español con sus actales instituciones y fronteras frente a una situación como la de la antigua Yugoslavia.

Que sería lo que más interesaría a Francia y compañia, naturalmente. Unas Vascongadas y una Cataluña independiente sería de dulce para ella, pronto serían sus satélites. Y el resto de España mermada. Por eso hace poco declaraba Chirac que eso de los problemas linguísticos en España es asunto interno. Sabe que la cosa va más allá de la lengua y él feliz de que nos hagamos en nuestra salsa.

Al final todo funciona por intereses. Ojalá lleguemos algún día a la situación que planteas, pero la veo todavía lejanísima.

 

Raxao, me tientas demasiado.

Lo del animismo, me está dando que pensar, pero carezco de elementos de juicio suficientes, aunque tengo mi propia hipótesis provisional.

Estoy de acuerdo con todo el planteamiento del drAvalanche. Con sus previsiones soy algo mas excéptico, pues los contenidos educativos que se imparten en algunos sitios no apuntan en esa dirección. Pero ojalá se cumplan.

Saludos a tod@s

 

Perdó, se me olvidaba,

Aguaribay, tienes mucha razón, debemos mirar mucho más a nuestro interior, pero también formamos parte de una especie eminentemente social y comunicativa.

Saludos

 

Yo nunca dije eso. Al menos los africanos que yo conozco tienen muy claro lo que está bien o no para ellos.

Igual me expliqué mal. Lo que quise decir es que hay un componente cultural muy fuerte que haga que la población no vea como un deshonor que el político de turno se forre. Es normal que un cargo público soborne y suelte regalitos a diestra y siniestra. Es lo que se espera de un político. Se espera que si estás en el poder "toques" a tus vecinos.
Lo que me llama la atención es que en el vodú es muy parecido. Es una religión utilitaria. Tú le das al orisha para que él te de. Y si no te da pues te cambias de orisha. Vas al orisha cuando estás enfermo o necesitas algo. Tiene un lado muy pragmático.

Y no es que la religión no tenga moral. Tiene una moral diferente a la nuestra.

 

Saskia,
creo que si lo tengo bastante claro.

Lo que mas me preocupa es la implicación que eso supone en las posibilidades de ayuda.

Saludos

 

Raxao. Con pensamientos tan pesimistas como los tuyos no se va a ningún lado. Te tranquilizaré diciéndote que eso que dices que está 'lejísimos' ya se está viviendo,
Tú eres de Gijón, yo soy catalán, y creo que mi análisis del pulso del sentimiento social desde uno de los...'puntos calientes' de este país debería merecer mucha más credibilidad, que la información que se pueda tener a cientos de kms servida por unos medios que me han decepcionado y me siguen decepcionando en estas cuestiones y en muchas otras...el titular y la información sesgada, parcial y para nada objetiva.
La opinión de la gente (y me incluyo) está muy condicionada por los titulares del periódico y del telediario, quien domina el poder mediático domina el pensamiento general del pueblo, hay que esforzarse por no dejarse arrastrar por esa inercia, y por esos problemas cuotidianos del día a día no podemos dedicarle ese esfuerzo y nos tragamos lo que los propietarios de los periódicos quieren que nos traguemos.

Cuando quieras saber realmente cual es el pulso de una sociedad, suceso, etc... es muy saludable preguntar a los que están metidos en ello, pq a lo mejor te llevas alguna sorpresa.

 

Jalon: Yo creo que hay que aprovechar la implicación de las mujeres africanas en las economías nacionales. Sonará terrible, pero yo contaría con ellas en primer lugar. De todas formas, son ellas las que sostienen la casa en muchas zonas y son ellas las que más sufren en las guerras y demás. El otro punto a favor es que, a diferencia de la mentalidad occidental, ellas no son nada dependientes de la caridad estatal o privada. Saben luchar por si mismas y siempre salen adelante (Se me nota la admiración, a que sí).

Sobre como aprovechar para bien el utilitarismo africano: Mi esposo y yo nos reíamos mucho el otro día con un docu que pasaron en TVE internacional. Iba de la conservación de una especie de jirafa muy antigua en un país africano. Primero salía el típico benefactor europeo (francés para más inri), director de un zoo. Este sr aseguraba que la mentalidad de los zoológicos ha cambiado y que ahora tienden a apoyar la conservación in situ. Y que habían hecho de esta zona de pasto de las jirafas un lugar obligado de visita para los amantes de la naturaleza africana. Se trataba de una zona muy pobre y para acabar de rematar, los habitantes ponen sus cosechas en los árboles, para que sequen mejor y las jirafas vienen y se la comen. Por eso eran diezmadas. Pues este proyecto daba compensaciones económicas a los que perdían las cosechas.
De pronto ponen al jefe de la tribu, un paisano vestido con un batilongo de un blanco impoluto y unas gafas de sol (el Padrino). Y nos explica que él de joven no era muy listo, porque no había comprendido la importancia de las jirafas... Nos miramos el Saskio y yo y claro, pensamos, que maravilla, que concientización ecológica... Hasta que el paisano suelta: "Es que las jirafas son muy rentables"
Después ponen a otro que dice que la jirafa era un animal que le gustaba mucho por eso, porque se podían rentabilizar...
Por ahí es por donde se puede entrar. El gran error de muchos occidentales es querer aplicarles nuestra manera de concebir la vida a gente que es pragmática por obligación. Hay que llegar a soluciones de este tipo. Y te digo, muy listos sí que son.