La lengua de los valencianos

mundani ,els catalans que parlem la variant central (l'estandard es artificial) si que us entenem a la perfeccio ,el que passa es que primer ens hem d'acostumar una mica a escoltar-ho i quan ja prenem el costum d'haver-ho escoltat no tenim problemes

mundani ,los catalanes que hablamos la variante central (el estandard es artificial) si que os entendemos a la perfeccion ,lo que pasa es que primero nos tenemos que acostumbrar un poco a escucharlo i cuando ja cogemos la costumbre de haberlo escuchado no tenemos problemas

nelo ,tu ets valencia i parles el valencia ,pero per sobre de tot parles una variant geografica del catala ,t'agradi o no ,ja que tant com jo ,com tu ,com mundani ,o com un del rossello o de l'alguer sard ens entendriem plegats

nelo ,tu eres valenciano i hablas el valenciano ,pero por encima de todo hablas una variante geografica del catalan ,te guste o no ,ya que tanto yo ,como tu ,como mundani ,o como uno del rossello o de l'alguer sard nos entenderiamos todos juntos

 

Hola a todos.

Nelo, sin duda tienes derecho inalienable e indiscutible a proclamar que tu lengua es el valenciano. De la misma forma, los mexicanos tienen derecho inalienable e indiscutible a proclamar que hablan mexicano (y razones no les faltarían, ya que son el grupo más numeroso de hablantes de español). Yo también tengo derecho a proclamar que hablo ovetense y, si me apuras, chinflunqués o flistinés, inalienable porque sería muy feo ponerme una mordaza, e indiscutible si no queremos discutir la libertad de expresión, aun en sentido restringido. Otra cosa es que alguien me haga caso o me tome en serio, pero de momento tenemos derecho a decir cosas acertadas y cosas descabelladas.

El derecho a decir que hablamos tal lengua no supone el derecho a que los demás nos den la razón ni, por tanto, a que lo dicho tenga una aplicación política. Yo empiezo por proclamar a los cuatro vientos que hablo ovetense y el siguiente paso es que una ley o estatuto lo recoja para ser considerado con mi diferencia cultural, porque queda bien políticamente y, total, qué cuesta. Y ahí se abre la caja de los truenos, claro: en un pispás, pasamos a la exigencia del bilingüismo y trilingüismo y de intérpretes en los tribunales y textos y profesores y la madre del cordero.

Me parece asunto, en principio, para filólogos, no para políticos, que son ignorantes e interesados. Yo también soy ignorante y no sé catalán ni valenciano ni mallorquín (¿uno y trino? ), pero la batalla de las relaciones públicas, de momento, la ganan los del norte. Me fío más del Institut d’Estudis Catalans que del estatuto valenciano, así de sencillo. Y cuando los argumentos de un filólogo como el que cita Nelo son el estatuto y la agresión cultural, es que tiene perdida la batalla científica. A mí, al menos, ese texto me convence de lo contrario que propugna.

Otra cosa es que los catalanes tengan algo que decir en cómo manejan los valencianos la lengua. Pues de la misma manera que los mexicanos hablan español (de momento), pero sólo faltaba que desde España se les dijera cómo editar, escribir o hablar... digo yo que lo mismo debería pasar entre Valencia y Cataluña.

Ah, veo ahora que añadís sobre que si Martorell y March son valencianos y tal. Pues eso sí vale la pena difundirlo, porque es cultura general, pero no como argumento a favor de dos idiomas distintos, que eso es otra cosa. La literatura cubana será cubana (o caribeña o latinoamericana, que podría ser más práctico), pero Alejo Carpentier escribió en español. El manual de literatura medieval de Saskia estaba escrito por un ignorante y alguien (alumnos, profesores o lectores) tendría que haber escrito a la editorial para ponerlos a caldo y pedir que le devolvieran el dinero.

Siento el rollo, pero no tengo tiempo de abreviarlo.Y gracias por plantearlo y comentarlo, que es muy interesante. Un saludo.

 

Yo no diría tan alegremente que esa "gloria" de la crítica española es un ignorante. Más bien un oportunista, que tira para donde le pagan. Pero ignorante nada. Ni tonto, que no se muerde la mano que te da de comer. Y no es el único.
Creo recordar que era una historia compilada de la literatura española. En todo caso, también lo he visto en muchas críticas de género, que vuelven con la seguidilla de Martorell catalán. Parece que ha colado.
Carpentier habrá escrito en español pero no es literatura española. Ni francesa, aunque hablara con la rr arrastrada y se sospeche que en realidad no nació en Cuba. Es literatura cubana. Y ahí entramos en otro tema, el de la pertenencia a un corpus literario.

 

soledad ,no se si eras tu quien lo preguntaba ,el catalan es hablado por 8.500.000 personas ,ocho millones de y medios ,es el 9 idioma mas hablado de la union europea

 

¿Quieres explicarme porqué te fias mas del IEC (Institut d'Estudis Catalans) que de la RACV (Real Academia de Cultura Valenciana), con mas antigüedad, una en Cataluña y otra en la Comunidad Valenciana.
¿Quieres explicarme que tiene que ver la filologia y la lengua para que en la Historia Natural dels Païssos Catalans se hable de una planta (un limonium) endemica del Faro de Cullera (Valencia) como el único lugar de los Paises Catalanes donde se encuentra dicha planta?
¿Quieres explicarme porque la Lonja deValencia figura en los libros editados en Cataluña como gótico catalán?
¿Quieres explicarme porqué Xavier Casp, recientemente fallecido, poeta insigne o al menos así considerado, si hojeas un libro editado en Cataluña, es poeta catalán ( no poeta en catalán, no) del siglo XX, cuando toda su producción está en valenciano y esa era su intención y deseo?

 

Keko: ¿Puedes explicar de donde sacas que el catalán es la lengua más hablada de la Unión?
Esto te lo copio de la página oficial de la Unión Europea.

El inglés es la lengua más «hablada» en la UE. Además del 16% de la población de la UE para la que el inglés es su lengua materna, otro 31% de ciudadanos de la UE puede matener una conversación en este idioma.
Dejando aparte el inglés, el lugar que ocupan las lenguas se corresponde más o menos con el número de habitantes.
El alemán es la lengua materna de un 24% de los ciudadanos de la UE; otro 8% de los ciudadanos tiene un buen dominio de esta lengua como «primer idioma extranjero» .
Habla francés un 28% de la población; más de la mitad de este porcentaje son hablantes nativos.
El italiano es la cuarta lengua más difundida; tiene los mismos hablantes nativos que el francés, pero el porcentaje de hablantes no nativos es mucho menor (2%).
El 15% de la población de la UE habla español (11% como lengua materna y un 4% como idioma extranjero)

http://europa.eu.int/comm/education/policies/lang/languages/index_es.html

 

En realidad, detrás de la lengua se esconden unos intereses espureos de presentarse en Europa con 11, 12 o 13 millones de parlantes, editar libros escolares para esos mismos parlantes y recoger las subvenciones europeas para las lenguas minoritarias correspondientes a los valencianos y repartirlas a su antojo.
Tener una cultura y una producción literaria respetada por lo que era Europa en la Edad Media, como,lo fue la valenciana y heredar de un golpe toda esa admiración expresada por Cervantes hacia la "valentina lingua" y el Tirant lo blanch, es el deseo del pancatalanismo, que para mas inri, intenta igualar las dos lenguas con un refrito de dialecto barcelones hecho en 1906 por un ¡quimico! aficionado a la filologia, de origen vasco y que según los literatos de la epoca, un ignorante en filologia.
Los mismos poetas catalanes consideraban que en 18oo su lengua era no el catalan, sino el lemosin, al que cantaban como su lengua vernácula......
En fin, aun considerando que las lenguas fueran practicamente iguales, que los valencianos fueramos mudos y lerdos cuando vino Jaime I y 400 o 500 catalanes de la soldadesca y nos enseñaron a hablar el catalán que aun no existia a los cientos de miles de valencianos que habitábamos nuestro reino y que en un par de siglo no llega, fueramos capaces de progresar hasta el punto de producir uno de los primeros siglos de oro del Occidente, el derecho a que se nos llame valencianos y se nos considere como pueblo diferente al catalán, seguimos teniendolo sobre cualquier opinion en contrario.

 

Hola, Saskia:

Alegremente lo digo. Y diré más: lo creo un borrico. Me importan muy poco sus motivos, si es mala fe, ignorancia o recibe dinerito. A alguien que escribe que Martorell o March son catalanes, yo dejo automáticamente de tomarlo en serio. Por no hablar de los correctores de la editorial, que dejan escapar tan egregio gazapo. E insisto: en nuestra mano como lectores está el protestar, y más en la mano de los valencianos, por orgullo patrio. (Por cierto que, si tuvieras cerca el libro, sería estupendo que nos proporcionases la cita exacta.)

Bueno, Saskia, eso es lo mismo que yo he dicho, pero en otro orden:

Por último, comentas:

Pues eso es lo que quiero decir: el idioma y su unidad es una discusión diferente. No fui yo quien sacó este argumento, sino Pere Marti i Martinez (¿falta algún acento?).Y, como muy bien dices tú, es un tema distinto.

Y voy a escribir a Nelo, si me da tiempo a ello antes de que aparezcan 8 posts.

 

Saskia: ¿Puedes explicar de donde sacas que haya dicho que el catalán es la lengua más hablada de la Unión?

 

Hola, Nelo.

¡Rayos! ¿De verdad he dicho yo eso?

A ver. Yo había dicho:

Y lo mantengo, claro. Pero, releyendo, creo entender por qué sacas a relucir a la RACV. Es porque el (presunto, que Internet tiene de tó, habría que comprobarlo) autor del artículo original pertenece a la RACV, ¿no? Bueno, Nelo, aunque sea académico, no necesariamente estará hablando como portavoz de la Academia... Y, la verdad, mejor para tu punto de vista sería que fuera así. Si la RACV defiende oficialmente que el valenciano es un idioma distinto del catalán, espero que los argumentos que utilice sean mejores que los de este señor, ya que éstos me parecen muy endebles (además de que escribe muy mal en español, pero ésa es otra cuestión). El asunto de la antigüedad de la Academia no me parece muy relevante, la verdad. Antigua es la Universidad de Salamanca y no veo por qué sus licenciados en medicina van a ser Ramones y Cajales. Si aprovechas bien tu longevidad, santo y bueno (por ejemplo, la Universidad de Oxford).

Por tanto, ¿me fío más del Institut d’Estudis Catalans, o del presunto señor Marti i Martinez? Del primero, sin duda alguna. La única autoridad que cita éste es Madariaga, de quien no sé que fuera un experto romanista; tendría que averiguarlo. El resto son lamentos sobre la penetración cultural de Cataluña y aseveraciones de que los valencianos pueden llamarse como quieran... y no sigo destripando el texto, que no vale la pena. No niego que la situación sea así y se enturbie el debate, pero son cosas distintas.

No esperarás sinceramente ver la luz de mi respuesta a todo esto, ¿no? Es el mundo al revés. Eres tú quien tiene que explicarme a mí con argumentos razonables que el valenciano es una lengua distinta del catalán... y yo estoy más que dispuesta a creerte, de verdad. En lugar de eso, me disparas preguntas. Bueno, de ellas no se desprende que sean dos idiomas distintos, sino que los autores están escribiendo errores, por motivos interesados o no. Está bien que nos lo cuentes aquí y que lo difundas, pero repito algo, y lo digo muy en serio: escribe una carta, por correo ordinario mejor que electrónico, a las editoriales y a los autores y ponlos a caldo por sus fallos. Ya, ya sé que son «el enemigo» y «lo hacen adrede» y tal, pero es tu arma; úsala.

Nelo, a mí esta discusión me pilla tangencialmente. Lo que yo entiendo ahora mismo es que se trata de un único idioma, llamémoslo X, con variantes en Valencia, Baleares, Cataluña, el Rosellón... Si alguien de prestigio me argumenta bien que en ese conglomerado hay varias lenguas distintas, me importa muy poco cambiar de idea. Pero para vosotros es una discusión muy visceral y, como tú mismo dices, con muchos intereses de por medio. Y si la política cultural catalana es agresiva, comprendo que rechinéis los dientes; pero tenéis que explicárselo eficazmente al forastero. Yo entiendo que me digas «una institución catalana quiere interferir en nuestras publicaciones» antes que «nuestra lengua es distinta porque tenemos derecho a que lo sea». Seguiré con las orejas abiertas e intentaré rastrear lo que has dicho en el último mensaje, que no es fácil si no estás en el ajo.

Un saludo.

 

Simplemente que las preguntas iban dirigidas a todos y solamente la del IEC a ti. Que la romanistica lo unico que tiene que ver es con el idioma i no con la identidad. Que las lenguas las hacen los hablantes y un siglo de oro reconocido y setecientos años es mas que suficiente para considerar un idioma a la lengua valenciana, por encima de interintelilibilidad o palabras comunes o raices comunes. Que un idioma rehecho hace menos de cien años no puede prevalecer ni imponer su nombre al de otras gentes y otro pueblo que así lo considera. Que no tenemos los valencianos que demostrar que somos valencianos o que hablamos lo que consideramos valenciano, aunque se presente la Romanistica, cogida de la mano de la Ciencia y del Saber y acompañados de la Intelectualidad.No pretendo convencerte y mas si no tienes nada que ver con nuestro problema. Sé lo que hablo y como lo llamo y lo que soy y eso es indiscutible por la propia definición.

 

Eso ya lo veo. Alegría, entonces.
El problema es que no es tan simple. Yo no creo que sea una errata que se le fue al editor. Ahí le doy un poco de razón a Nelo, es una estrategia de legitimación.

Te vas a tener que conformar con mi palabra. A no ser que quieras cruzar el océano por el libro.

 

Pues es una lástima. Me gustaría de verdad leer sobre el caso. A mí también me gustan las discusiones y ésta me llama la atención. Otros barullos nacionalistas me traen más al pairo. Pero muchas veces (¡atención!, no digo que sea tu caso) los que argumentan sólo quieren que escuches, no que hables y, mucho menos, que opines.

En fin, a ver si seguís hablando los directamente interesados en el asunto o a ver si aparece un valenciano con distinta opinión de la tuya, para leer más cosas.

¿Ein? ¿Qué significa eso?

 

Saskia, a ver si encontramos el terreno común o me explico mejor:

Un presunto experto medievalista escribe que Martorell es catalán. ¿Cómo voy a tomarme en serio lo que diga ese señor si ni siquiera es capaz de contrastar los datos más básicos? El prestigio se le queda a la altura del barro. ¿Es que me importa acaso que lo haga por motivos oscuros y retorcidos? No, la verdad, no me importa, porque a partir de ahí poco voy a creer de lo que me cuente. Si eso es mirar el problema de modo simple, pues quizá sí, pero normalmente no tendría ganas de destinarle más tiempo ni energía a un autor semejante. Y si el editor hace la vista gorda por motivos políticos... ¿qué sabe de historia ni de rigor científico? En suma, un burro.

¡Es que es una cosa muy gorda! ¿Cómo miraríamos un libro con pretensiones de manual escrito por un colombiano que empezara diciendo «Miguel de Cervantes nació en Medina del Campo»? ¿Acaso seguiríamos leyendo? ¿Qué importa si el Ayuntamiento de Medina paga al editor? El resultado es el mismo: el desprestigio. Y no hay que olvidar que hablamos de un manual universitario; en una guía turística puede que cuele y tendría más difícil mi argumento, pero en semejante libro me parece... pues eso, cosa de borricos.

Por eso no le destinaría más tiempo al asunto. ¿Tú sí? Muy bien; seguramente hay muy buenos motivos para las conjeturas y de hecho forman parte de esta discusión (¿intento colonizador catalán?), pero creo que los míos son suficientes para despachar la cuestión en ese punto sin pecar de alegría excesiva. Autor=zoquete. Libro=tomadura de pelo. Reclamación a la editorial.

De todos modos, ya que sigue el tema, estoy dispuesta a considerar cuál es el plato de lentejas por el que la gente se juega su prestigio.

¡Vaya! Eso no me importaría nada. Pero ahora sí que nos vamos a quedar sin saber quién es. Yo que tenía esperanzas de sonsacártelo...

 

Fresia, es que no te lo dicen así. Para que entiendas, la cita era algo como "Joanot Martorell, autor catalán..." No te dicen que nación en Palafrugell ... Pero tampoco te aclaran que es "¡autor catalán de Valencia!".
Es por eso que hablo de política de apropiación cultural del no presunto experto. Expertísimo.
Tengo una anécdota con ese mismo sr. A unas chicas de estudios de género las llamaba "Mujercitas". Como la novela de Louisa May Alcott.

Keko: Lo siento, no vi el nueve.