Centaurea gymnocarpa, Senecio cineraria, Artemisia stelleriana

Muchas gracias por la rspuesta de la Asclepias curassavica y el fresno

Pero, esta otra, la conocen?

 

Hola!

Puede ser Centaurea gymnocarpa

 

Andrea cynthia2 o Billboy: ¿pueden decirme cómo hacer para insertar una foto en el mismo mensaje?.
Gracias.
Daniel

 

SI SI SI!!!! gracias Bilboy, es una Centaurea gymnocarpa, muchas gracias

Y Daniel, con respecto a como insertar fotosrimero tenes que crear un album con las fotos que queres subir, despues, cuando vas a publicar un tema nuevo hay un boton que te dice "insertar foto en el mensaje" vas ahí y te indica cómo hacerlo, lo importante es que te fijes al final de esa ventana (donde estas escribiendo el mensaje) que NO esté tildado lo de deshabilitar smiles y esas tres opciones que te dá. Espero te sirva de algo mi ayuda, si no volvé a escribir que trato de traducir lo que te dije . Tené en cuenta que las imágenes que subas a tu album no tienen que ser muy grandes (en pixeles) porque si no te da error. Un beso.

 

Andrea: MUCHAS GRACIAS porque después de probar y corregir pude conseguirlo ¡así es mucho más práctico!.
Me alegro doblemente de haber entrado a estos mensajes porque además del tema de las fotos aprendí más sobre los nombres de esta planta (o plantas porque talvez sea más de una...). Lo que ustedes nombraron como Centaurea gymnocarpa yo lo tenía como Cineraria maritima o Senecio cineraria. Hoy además encontré que puede ser Artemisia stelleriana. Además en inglés se llama Dusty Miller (el molinero polvoriento) o bien The Old Woman (la vieja). ¿Será la misma planta? Además en una página (www.wordwebonline.com) hay una información sobre dusty miller donde dice que pueden ser varias (al final pegué lo que dice, hay varias posibilidades). Me parece que la que yo tengo es más parecida a esta foto, es más carnosa y con más vello. ¿Ustedes ven alguna diferencia? ¿Conocen algún lugar donde pueda informarme más sobre esto? Agradezco cualquier orientación, corrección u observación...
Daniel
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la información de la dirección: (http://www.wordwebonline.com/en/DUSTYMILLER)
es la siguiente:
Noun: dusty miller
1. Shrubby perennial of the Canary Islands having white flowers and leaves and hairy stems covered with dustlike down; sometimes placed in genus Chrysanthemum
- silver-lace, silver lace, Tanacetum ptarmiciflorum, Chrysanthemum ptarmiciflorum

2. Stiff much-branched perennial of the Mediterranean region having very white woolly stems and leaves
- Senecio cineraria, Cineraria maritima

3. A plant having leaves and stems covered with down that resembles dust
- Centaurea cineraria, Centaurea gymnocarpa

4. Herb with greyish leaves found along the east coast of North America; used as an ornamental plant
- beach wormwood, old woman, Artemisia stelleriana

5. An old cottage garden plant of southeastern Europe widely cultivated for its attractive white woolly foliage and showy crimson flowers
- mullein pink, rose campion, gardener's delight, Lychnis coronaria

Derived forms: dusty millers
Type of: bush, catchfly, centaury, composite, composite plant, lychnis, shrub, wormwood
Part of: genus Artemisia, genus Senecio, genus Tanacetum, Senecio, Tanacetum
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[]

 

Hola a todos, vaya por delante que no sé qué planta es la de andreacynthia2 (en adelante, planta 1).
Sin embargo, no me parece que sea la misma planta que muestra Bilboy (planta 2) en la foto.
A pesar de que el aspecto general es muy parecido, hay una sutil diferencia. Las dos tienen hojas profundamente lobadas, es decir que son hojas con lóbulos muy marcados. En la planta 1los lóbulos son lanceolados y enteros sin ser, a su vez lobados. En la planta 2 sin embargo, los lóbulos principales son a su vez lobados y además de manera irregular (algunos tiene lóbulos y otros no), solo que en mucha menor medida.
Otra diferencia es que los lóbulos de la primera terminan casi en punta y los de 2 son romos.
Y una tercera diferencia es que los lóbulos de la primera llegan casi hasta el mismo nervio de la hoja pudiendo parece que la hoja es compuesta, cosa que no pasa en la segunda en la que se aprecia claramente que el centro de la hoja aún tiene cierta anchura, es decir que los lóbulos no han llegado hasta el nervio y se ve claramente que la hoja no es compuesta.

Pongo detalles de las dos:

Planta 1:



Planta 2:



Espero haberos convencido.

 

En cuanto a la información que puso daniel v, me parece muy interesante.
Es un espléndido ejemplo de que los nombres comunes no sirven para distinguir entre dos o más especies. daniel v facilita 4 o 5 plantas que tienen todas el mismo nombre común: "dusty miller". Pero no son en absoluto la misma planta. Si bien puede que todas ellas sean muy parecidas, sobretodo en cuanto a la hoja. Las inflorescencias (cabezuelas) de la Centaurea y Senecio son muy diferentes y muy diferentes a su vez de las de Tanacetum. Todas ellas son de la familia compuestas, pero son géneros diferentes. O sea, que quede claro que no es la misma planta con diferentes nombres científicos.
No hay que confiar en los nombres comunes a la hora de distinguir o identificar plantas. Hay que tratar de usar los nombres ciéntificos, es mejor para todos.


Saludos.

 

Solanum:
* totalmente de acuerdo en que el nombre botánico es (o debiera ser) la forma mejor de identificar una planta. El problema es que buscando en páginas de universidades y jardines botánicos de distintos lugares uno encuentra que no hay acuerdo en el nombre botánico de ciertas plantas, con lo cual aparecen varios nombres botánicos para una especie. Eso me resulta bastante desalentador. Por ejemplo estos días estuve tratando de identificar las distintas variedades de porotos (= judías )... bueno...he encontrado una maraña contradictoria de información y además enorme.
Me interesa también el nombre común porque uno va viendo ciertas relaciones u observaciones sencillas que han hecho los "usuarios" de la planta en cuestión y que se traducen en el nombre.
Como veo que estás muy informado te voy a pedir que me ayudes con esto de identificar cuál es la planta que tengo yo (hoy o mañana voy a escanear las fotos y las voy a subir). Estoy bajando una cantidad enorme de fotos de los varios géneros relacionados (Tanacetum, Artemisia, Senecio, Lychnis) y cuando suba las mías te voy a pedir tu opinión acerca de cuál es. Como dijiste en tu mensaje que las inflorescencias de tres de los géneros son muy diferentes te agradeceré si podés mandar algunas fotos para poder y si no tenés fotos al menos una descripción de algunos detalles..
Gracias y hasta pronto
Daniel

 

daniel v, coincido en muchos de tus puntos de vista y te diré que yo también estaba bastante desalentado cuando comprobaba que había distintos nombres científicos para una misma "planta". Ahora ya no tanto y te diré porqué. Te pongo "planta" entrecomillada porque quiero aclarar que lo que nosotros llamamos usualmente planta, a veces es el concepto de "género", "especie", "subespecie", "variedad" o "cultivar" que tienen los botánicos.
Estos conceptos son siempre problemáticos. Sin meterme a filosofar, te diré que son difíciles porque estamos haciendo una catalogación o definición de algo que la naturaleza da en forma de individuos: parecidos entre sí, pero a su vez, diferentes. Agrupar a esos individuos en grupos de tal modo que se sepa sin ninguna duda si cada uno de ellos pertenece al grupo que queremos crear (llámese especie, subespecie, etc) no es nada fácil. Esto ya sería por si solo fuente de problemas: qué considerar dentro de un mismo grupo.
Pero ahí no acaba todo. La taxonomía botánica es una ciencia que lleva varios siglos avanzando sin llegar a concluir debido al tamaño del objeto que trata: hay tanto terreno que cubir, y tan detalladamente observar que forzosamente han de hacerlo muchos y durante muchos años. Por esta razón, no es extraño que a veces los criterios e interpretaciones difieran entre unos y otros autores. Así, por ejemplo, lo que para algunos autores es una misma especie, para otros se debería dividir en dos especies distintas. Otras veces consideran una especie perteneciente a otro género distinto al que la asignaron los autores precedentes.

Por último, hay que considerar también los posibles errores, falta de conocimientos de algunos autores de descubrimientos más recientes... etc.

Sin embargo se va avanzando, poco a poco, los criterios se van unificando, la comunicación entre los distintos científicos es cada día mejor, se han creado códigos (normativas) para nomenclatura (mira aquí) y la cosa creo que va mejorando.

Una de las normas del código que te enlazo, dice que si dos nombres designan lo mismo (p. ej: dos nombres para la misma especie), el que es válido (el bueno, el que prevalece) es el más antiguo. Así, muchos nombres botánicos actuales son los que designó Linneo.

Sin embargo, desconozco que exista una organización que facilite la lista de nombres y diga cuál es el bueno y cuales son sinónimos.
Quizá, lo más parecido a lo que necesitamos sea el IPNI. Según lo que dicen en su página, parece que tienen muy buena intención y muy buenos "padrinos". Es lo que yo consulto cuando tengo dudas y de momento me ha dado buenos resultados.

Cambiando ya de tema: Los porotos son Phaseolus vulgaris L. Si tienes interés en cuántas clases hay y cómo se distinguen, ya no puedo ayudarte. Como ocurre con casi todas las plantas cultivadas, me imagino que los tipos o clases serán muchísimos. Sin embargo, todas son la misma especie. Para una diferenciación más detallada estaríamos hablando de variedades, subespecies o cultivares (Pero no sé la definición de cada cosa).
En fin, veo que me he extendido bastante. Si al menos he aclarado algo, doy por bien empleado el espacio y el tiempo.

 

Hola de nuevo, daniel v. Te contesto en este otro mensaje a lo último. Te ayudaré en lo que pueda, pero no creas que yo soy experto. Seguro que alguien, al ver las fotos te lo dirá mejor que yo. Si tu planta es, como parece, una compuesta, lo más eficaz es fijarse en las cabezuelas (capítulos) y los frutos. Aunque, por lo que conozco, muchas de las plantas cultivadas no llegan a fructificar (no sé si es por que son híbridos o por falta de insectos polinizadores).

Por útimo, comentarte que el estudio de los nombre comunes es muy interesante y aleccionador porque descubre senderos insospechados y a veces muestra retratos curiosos de la historia de la humanidad. Sin embargo también me gustaría aconsejarte, si me permites, que tengas mucho cuidado con las etimológias "de andar por casa". A veces es tentador sacar conclusiones precipitadas sobre una palabra y también hay muchos "mitos" o falsas explicaciones que curiosamente se extienden mucho más rápidamente que la verdad. Quizá porque suelen ser más bellos o extravagantes.

Un saludo.

 

En cuanto a fotos, yo no tengo fotos, pero Internet, sí. Mira algunas de las que has nombrado como "dusty miller":

Centaurea gymnocarpa:



Senecio cineraria:



Artemisia stelleriana:



Del Tanacetum no he encontrado flores más que en este enlace:

http://www.mma.es/conserv_nat/inventarios/inv_biodiversidad/html/flora_vascular/pdf/425.pdf

Como verás, los tres que he puesto son muy diferentes. Lychnis no lo he puesto porque es todavía más diferente, ya que es una cariofilácea (otra familia).

Un saludo.

 

Solanum:voy por orden.
1) enormes gracias por las fotos que todos sabemos “valen más que mil palabras”…. Y más todavía por las direcciones de Internet, espero poder “sacarles el jugo”.Y a pesar de que decís que no sos experto creo que te movés con soltura en todo esto.
2) dificultad para una nomenclatura universal: 98 % de acuerdo en lo que decís. Pero un 1% es para agregar el factor "ego" que hace que una persona que habitualmente razona con eficacia a veces se ponga cabeza dura y eso incluye el "nacionalismo científico"(alguna de las dos cosas hay en ciertas dificultades para uniformar la nomenclatura). Otro 1% es para agregar que desde hace unos años hay una posibilidad de usar el criterio del ADN con lo cual tal vez dentro de 30-40 años ya se hayan resuelto unas cuantas de las actuales discusiones.
3) Pongo aquí tres fotos de mi “dusty miller” junto a una de Senecio cineraria de un libro sobre arbustos con flor de la Royal Horticultural Society. Me llevan a que la mía es una Senecio cineraria, pero además las fotos que vos pusiste con flor ya me sacan la duda por que cuando floreció hace un año eran unos pequeños manojos amarillos poco vistosos (algunos dicen que se cortan simplemente y adiós). Lamento no haberler sacado fotos cuando estaba en flor, este año no floreció y perdió la mitad de su volumen por una pudrición con hongos. Aquí van las de mi planta







Y aquí la del Senecio de la “Society”:

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Creo que es fácil ver que es un Senecio ¿no?

4) En cuanto a los porotos te aseguro que no es tan sencillo. , en los supermercados de Buenos Aires se pueden encontrar envasados tres tipos de porotos: Alubias, Manteca y Pallares (de más chicos a más grandes). Dicen muchos que los alubias son P.vulgaris, los Manteca son P.lunatus y los Pallares son P. coccineus. Pero también hay otros porotos que se venden sueltos: “adukis”, “cranberry”, negros, de ojos, colorado y también las “chauchas” que creo en españa las llaman “habichuelas” y que son simplemente P. vulgaris inmaduros que se comen con vaina (por acá la palabra “chaucha” significa “vaina” y por eso se dice “chaucha de algarrobo”). Ahora bien, hay uno que se llama mungo o mung y que antes era Phaseolus aureus y ahora es Vigna radiata, pero en una página japonesa se distingue entre V. radiata y V. mungo, es interminable!!! Y a pesar de que busco una página “seria y creíble” que me dé la última (o al menos la penúltima) palabra no la encuentro. Pero las fotos que publican tienen una variación que desconciertan. En síntesis que “porotos “ incluye no sólo variedades de una especie sino varias especies y varios géneros distintos. Me estoy formando una “base de datos” con fotos y descripciones de porotos y eso que nunca los como y todavía no conseguí un terreno para plantarlos por lo cual sólo los he hecho crecer en las ventanas de mi depto…

Por acá no hay costumbre de consumir porotos (por ejemplo: Brasil consume 20 kilos por año por habitante, Nigeria consume 30 kilos pero en Argentina se consumen ¡¡ 200 gramos por año por habitante!! entre lentejas, arvejas, porotos y grabanzos (en ese orden). Espero con unos meses más encontrar la solución a mis dudas.
5) Me parece que tenés demasiada desconfianza a los nombres comunes. Me gusta conocer todas las variantes y en primer lugar el nombre botánico, pero un nombre botánico como Fitonia argyroneura no significa más que Fitonia de nervios (neura) plateados (argyro) y el propio Senecio obviamente significa relativo a viejo (senil) y la Centaurea gymnocarpa de este tema es Centaurea de fruto (carpa) desnudo (gymno), con lo cual muchos nombres botánicos se toman de características muy aparentes y además es nombre Dusty Miller me permitió enterarme de las existencia de varios géneros de aspecto parecido que llevan a confusión.
6) algo que no entiendo de mi propia torpeza es cómo no se me ocurrió comparar las flores, estaba emperrado en resolver la duda sólo con las hojas (debe ser por eso que entre los botánicos para “registrar” una especie nueva se debe exhibir todas las partes de la planta…)
Bueno, perdoná lo largo de este mensaje.
TE mando un gran saludo y una vez más gracias por los datos de las páginas que me diste.
Daniel

 

Hola daniel v, sigo insistiendo en que no soy experto en esto de la botánica, sólo aficionado. Sin embargo soy muy crítico e intento ser lo más racional posible quizá por eso te parezca que hay mucho detrás, pero no es así.
No sabía que en Argentina se encontraban porotos de diferentes especies en el mercado. A mi me parece que en España no. Sin embargo existen muchas clases de alubias y se consumen mucho. Quiero comentarte que estuve una temporada en tu país (un año) y allí me di cuenta de lo que dices, apenas se consumen porotos. Tan solo una vez tomé un plato llamado locro y me gustó mucho, luego comprobé que había muchos argentinos a los que no gustaba. A mi, ya te digo que me gustó. Quizá era porque añoraba la fabada, las judías pintas con chorizo o el potaje que se toma por acá. También se comen muchas chauchas, que son los porotos verdes (acá las llamamos judías verdes o vainas).
Es irónico, ya que los porotos son originarios de América. Acá, según tengo entendido, se utilizaban en la cocina otras leguminosas, entre ellas, el haba (Vicia faba). Ahora apenas se consume.
Existe un tema en este foro en el que se habla de esto que te digo. Lo tienes AQUÍ.

Hay muchas plantas que se han usado como alimento y ya no se usan. La uniformidad en los cultivos es cada vez mayor. Tu búsqueda es muy interesante, pero yo no voy a poder ayudarte, no tengo datos ni sé cómo ni dónde buscar.
No sé si tu interés va por ahí y quizá no venga al caso, pero te diré que una cosa que a mi me molesta bastante es que no se especifique en los alimentos qué es lo que nos venden. Por ejemplo, en España se consume mucho pescado, sin embargo, todos los pescados vienen con su nombre común. Solo ahora empiezan a marcar el origen del pescado. (por cierto allá en tu tierra tampoco se consume apenas pescado). Por ejemplo, empiezan a poner Merluza (origen: Namibia).
De esa manera no sabes si estás comprando la misma especie, otra variante o simplemente que está pescada en otro sitio y tiene la misma calidad. Con las gambas, langostinos y demás, la confusión es total: ya no sabes si los que compras son buenos, malos o regulares. Sin embargo, ahí si que he visto que en las cajas (congelados) viene el origen y la especie. Ahora sólo falta que los cocineros se pongan las pilas y se enteren también del tema para que vaya apareciendo en libros de cocina, televisión, etc, el nombre científico del "material" que usan. Por ejemplo, en un glosario de términos. Una lacra de la sociedad actual es la especialización: el cocinero no sabe de botánica ni el botánico de cocina y ya no hablemos del crítico de arte que no tiene idea de física cuántica. No se trata de vivir de ello, pero sí de demostrar un ligero interés y por lo menos no cerrar el cerebro a todo lo que no sea de tu nicho de conocimiento.
Por último y como no quiero extenderme más. Decirte que quizá te ayude más gente si abres este tema de los porotos en el foro de botánica, naturaleza y setas, con un nuevo nombre seguro que hay más gente que lo mire y quizá sepan darte más datos.

Un saludo.

 

A nosotros nos falta muchísimo para tener una comercialización moderna. Para colmo la hiperinflación del 89 y luego el derrumbe del 2001 hacen que sea muy difícil la mejora en la calidad de la comercialización por aquello de que "no hay que poner trabas al despegue económico". Entonces algunos empresarios aprovechan y tratan de llegar al "vale todo". Pero esto se preparó durante muchos años, por ejemplo antes la autoridad nacional en Bromatología estaba integrada por un miembro de los empresarios, otro del Ministerio correspodiente y otro de la Cátedra de Bromatología de la Univ. de Bs.As. Yo cursé la materia mientras estudiaba Química y tuve la suerte de tener como profe a un Doctor en Qca que era un ejemplo: superformado, apasionado por el tema e incorruptible. Ya te imaginarás quien de los tres ponía límites a la chapucería y exigía calidad. Pero durante el gobierno militar de los 70 "se resolvió el problema" y sacaron al Profe con lo cual quedó sólo un miembro de los empresarios y uno del Ministerio (¡¡ una fiesta !!) que eliminaron montones de exigencias para la producción alimenticia porque siempre estaban de acuerdo...de modo que "despegamos" para la "modernización" y el siglo XXI !!!! y siempre con el embelesamiento de una parte de la población...que cree que así nos acercamos "al primer mundo"...porque se elimina "la burocracia"...en fin.

Ahora bien, mi interés por las leguminosas no pasa por eso ni siquiera para comerlas (sólo me gustan lentejas y arvejas y jamás probé el locro ni lo probaré (????)), es simplemente una cuestión personal. A los 10 años empecé a cultivar trigo y maíz en macetas pero no me dejaron seguir (en aquellos tiempos la autoridad de los padres era indiscutible). Aparentemente quedó olvidado pero hace 4 años me mudé a un departamento con tres ventanas que reciben todo el sol de la tarde y empecé a criar ahí algunas plantas. Además de ornamentales planté arvejas, porotos, lino, alpiste, mijo, girasol, soya. El girasol se apestó, el mijo estaba vencido y no germinó, varios porotos empezaron a crecer y llegó el frío. Además tenían muy poca tierra (leí que en un recipiente debe haber al menos 45 cm de tierra). Pero obtuve ¡¡ 2 vainas de arvejas !! una con 4 granos y otra con 2 (casi un empresario !!! ) y unas cuantas ¿espigas? de alpiste y varias vainas de porotos pero...¡vacías!.
Estoy tratando de conseguir el acceso a un terreno cercano para poder hacerlo en mayor escala. Pero aunque no lo consiga quiero sacarme el gusto de profundizar en el tema. Algo que para mí pesa mucho y que no sabés es que me paso muchas horas por día enseñando matemáticas y eso desde hace más de 30 años(!!), entonces esto de las plantas me resulta refrescante de modo que lo disfruto en cualquier escala.
No sé bien cómo encarar lo del tema nuevo en el foro pero... ya veremos...
Un cordial saludo.
Daniel
PD: me intriga lo que decís de que por allá no se venden porotos de otros tipos...¿no será que no vas a los almacenes o mercados?.

Con respecto a que el poroto es originario de américa y te extraña que los argentinos consumen pocos porotos, tené en cuenta que no toda américa es igual. Creo que se concentraba en centroamérica, Mexico y Perú (no sé Brasil) pero en las pampas de Argentina no había porotos. Tené en cuenta que por 1705 el Cabildo de BsAs dio el primer permiso para "vaquear" es decir salir a cazar vacas cimarronas descendientes de las pocas que se escaparon de los primeros "adelantados" españoles. Las cazaban desgarrándoles el tendón trasero usando una caña que tenía un cuchillo atado en la punta (eso era "desjarretar" al animal). No creo que un campesino español (por ejemplo mi abuelo) se imaginara que las vacas se cazaran (!!!).

No extraña que la carne fuera la comida básica del gaucho ¡y a veces le comían la lengua, sacaban el cuero y dejaban lo demás! Comer verduras entonces era visto como comer "pasto". Eso después cambió cuando a fines del 1800 y comienzos del 1900 llegó la inmigración en masa y así hubo barrios de BsAs que en el censo de 1914 tenían mayoría de extranjeros. Pensá sólo en esto: por parte de madre mis abuelos eran sicilianos, en la manzana en que vivían eran todos sicilianos menos un vecino que era turco ¡¡ pues el turco tuvo que aprender a chapurrear en siciliano para comunicarse con sus vecinos !! O sea que en Argenina se sintio obligado a aprender siciliano para comunicarse !!
Estos inmigrantes trajeron nuevos hábitos (comida entre ellos) y también nuevas nostalgias.
Añoraban el terruño de la infancia donde "todo era mejor" y como muchos no pudieron volver fue naciendo ese sentimiento de nostalgia y cierto bajón depresivo que anidó en el tango como si fuera su casita y, en alguna medida, "flota" por acá. Ese sentimiento, por razones distintas era también parte de muchos criollos que se sentían despreciados por el propio Gobierno que traía inmigrantes para "mejorar la raza". Uno de nuestros próceres (Sarmiento) decía en una carta a un militar "no ahorre sangre de gaucho, que por lo menos sirvan para abonar la tierra" ("un poquito fuerte" ¿no?)

A veces es interesante conocer algunos detalles...

 

Vaya daniel v, impresionante la anécdota de Sarmiento. No la conocía.
Siento haber caído en el "cliché", tu podrías decir lo mismo de una comida que se hiciera mucho en Marruecos y que por ejemplo, no se conociera en Asturias. ¿te extrañaría?
A veces, los extranjeros hacemos un mismo saco de toda América y pensamos que es como nuestro terruño natal. Olvidamos que América es un continente tan vasto o más que Eurasia. Tampoco se le ocurriría decir a nadie que le extraña que en España no se use el aceite de soja. ¿no?
Lo de los porotos, te lo voy a investigar, a ver si soy capaz de encontrar qué variedades hay en España. Yo tenía la creencia de que son todas la misma especie, a pesar de que unas son blancas y otras oscuras, moteadas o marrones o del diferente tamaño y forma que tienen.

Un cordial saludo.