gatito adoptado pensamos esterizarlo, pero cuales son los riesgos?

No había leído esto y no me aguanto las ganas....

Los viste de lejos?
Porque te aseguro que tener a una loba mirándote a los ojos, desconfiada y alerta, a un metro de distancia, te deja paralizada.

 

Hola

Estoy con el móvil y me limita mucho....

Yo opinó que aquí faltan datos y un poquito de profundidad....

Un comentario sobre la definición que habéis copiado de especie y género y subespecie.... Carece de rigor. Ejemplo.... Canis lupus signatus. Canis es el género. Lupus no es la especie, es el epíteto específico. La especie es Canis lupus, abreviando, C. lupus. lo siento, hablando de temas científicos, me molesta la falta de rigor, que había de la calidad de ese artículo.

Sobre perros y lobos misma especie o no....no se ponen de acuerdo los taxónomos, lo vamos a hacer nosotros.... Pero creó que afirmar que ellos lo consideran la misma especie, es una afirmación gratuita....yo al menos ya he puesto un estudio con valor científico donde los tratan como especies separadas.

Sobre la afirmación de que genéticamente son iguales....ese mismo estudio se basa en diferenciar genéticamente perros, lobos e híbridos. Queda pues demostrado que tienen diferencias genéticas medibles.

Por supuesto al final la genética decudiravsi son una especie o dos, es lo que se usa ahora. Y no...no es que la ciencia cambie de opinión...es que avanza...antes no se conocía la genética...

Y otro comentario sobre la frase "el hombre y sus incansables ganas de clasificarlo todo".... Me cae gorda la frasecita....puede que sea que la interpretó mal....pero me recuerda a la Belen Esteban presumiendo de su ignorancia....
Gracias a esa manua de clasificarlo todo - hablo exclusivamente en cuestiones cientificas- el conocimiento avanza. La Naturaleza es muy compleja para estudiarla como un todo, por eso se divide en materias, la zoología en distintas disciplinas, y lis seres vivos, en cuanto a taxonomía, se tratan de dividir diversos grados hasta llegar al de especies, tratando hoy en día de que correspondan con su origen genético y relaciones de parentesco. Es tan obvio que es la mejor forma....es como pretender aprender a dividir, no ya sin saber sumar, restar o multiplicar, sino sin saber los números....

Saludos

 

Pues si quieres rigor científico, y críticas ese aspecto, tendrías que poner los nombres científicos en cursiva, como tiene que ser.
Y decir que lupus, es el epiteto especifico para definir especie (que se te olvidaba la palabra mas importante) .....que vaya creo que se da a entender, y es rizar el rizo.

Pero lo dicho ....si quieres rigor, los nombres científicos en cursiva.

Mucho mas gratuito veo, afirmar que son especies diferentes, cosa que queda demostrado, porque ahora está aceptado lo contrario, y la gran mayoría de de científicos así lo aceptan, al igual que en las opiniones de este foro.

Nadie dice o afirma que sean iguales, afirmamos que son diferentes subespecies, tal como se reconoce desde hace muchos años.
Y que su % que les diferencia de unos a otros es de menos de 0,1 %.

Por eso mismo, que la ciencia avanza, hace bastantes años, que se cambió, y ahora está aceptado como misma especie, precisamente por eso que comentas, y cada día hay menos error.



De todo modos sigo esperando respuesta a varias preguntas que te he hecho varias veces.
Por unas afirmaciones tuyas.



1- ¿me puedes decir, dónde sacas ese dato, de que los lobos comen perros y ese porcentaje que aseguras que será mucho más del 2% ?
Lo has leído en algún lado, o es una deducción tuya?
Me interesa leerlo.

2- yo no estoy hablando , de competencia, estoy hablando de depredación por hambre.
Contéstame a esta pregunta que te hice antes....

¿ crees que si unos perros domésticos asilvestrados , se cruzan por el monte con un caniche perdido, no se lo comerían?

Porque según tu, esto quiere decir que el depredador le está considerando otra especie

Respecto al comentario este.....pues sin comentarios.


Saludos

 

Hola.

Has leído que estoy con el móvil?, no pensarás que no pongo la primera interrogación porque me gusta....

Y si me lees en cualquier tema....suelo poner los nombres científicos con cursiva, porque creó es mi deber. Ahora, si empiezas tu mensaje con esto ....

Y no...un epíteto específico no es una chorrada...demuestra que ese texto que explica lo que es un nombre científico carece de rigor.

Y por cierto...afirmas que lo admitido actualmente es que son subespecies. De donde has obtenido esa infirmacion?.

Saludos

 

Pues yo no creo que sea mi deber poner los nombres científicos en cursiva...en un foro.
Y de de luego claro que te he visto errores taxonómicos y varias veces kira.
Desde luego me parece contradecirse, quejarse de la taxonomía, e intentar dar ejemplo, cuando no se escribe bien.

Sea desde movil tablet u ordenador. ( yo siempre estoy con movil y tablet )

Yo no he dicho que sea una chorrada, he dicho que te faltaba la palabra especie, como puse ya en negrita...en el comentario anterior. No he dicho nada de chorrada.

En el momento que me contestes las preguntas que te he hecho 4 veces, te responderé a tu ultima pregunta, y te copiare enlaces.

Pero creo que no es justo que esquives las mismas preguntas 4 veces seguidas...estamos debatiendo.

Dr todo modos, ya han puesto algunos enlacen donde se citan estudios.

Y veras que un perro común tiene menos diferencias genéticas con un lobo, que entre los propios perros domésticos.
Con los nombres y el año en que realizaron los estudios.

Y por eso mismo como ya pusieron también ,la comisión internacional de nomenclatura zoológica, en 1993 lo recalifico y actualmente piensan lo contrario a ti.
Y lo consideran subespecie.

( por cierto esta información como mucha otra.....la he sacado de Google, como hizo la otra usuaria que lo puso) lo aclaro para que no me ataquen por ese lado....

Saludos.

 

Hola.

No debates el tema, vas al diálogo vacío y tratar de tener razón sin ningún argumento.
Comentó mi dificultad con el móvil y te lo tomás puerilmente....te falta decirme que alguna vez no he puesto un acento, o lo he puesto de más (rebusca a ver, que este móvil se empeña en tildar como agudas muchas palabras, no se porqué).

Cuando quieras hablar de perros y lobos, seguimos. A mi, discutir sólo por discutir no me pone....

Saludos

 

Y tu cuando te dignes en responder a las preguntas que te hice desde hace días ....y varias veces..
De unas afirmaciónes a mi manera de ver erróneas por tu parte.Seguiremos hablando....

De lo contrario parece que las esquivas por algo......y que cada uno juzgue el debate como quiera, desde el principio que intervine.
Pero eso si....no inventes palabras que yo no puse, o maquilles frases que tu has puesto.....
Ya que esta todo citado y guardado.

Un error lo puede ter cualquiera a la hora de expresarse, no tengo que buscarte fallos, como lo estáis buscando vosotros....si se da a entender por la mayoría es suficiente.

Queda reflejado como se acepta actualmente, lo demás como dices tu, estas creando un debate vacío...donde no contestas preguntas.

Subrealista.

 

Se me paso contestarte, porque ayer era tarde y me quede frito.

Claro que me pareció, pero de todos modos, acepto tus disculpas, y te digo lo mismo, disculpas....si has notado lo mismo por mi parte.

Tengo la suerte de hacer 30 km por el monte para ir a trabajar, así que la primera vez que vi uno...era un macho solitario y estaba yo solo....lo vi de bastante cerca, tan solo unos segundos.

La segunda vez que vi, también fue un macho , ahí ya no iba yo solo y lo vimos más gente y detenidamente,esta vez con los prismáticos, estaba muy lejos.
En ninguna de las dos ocasiones , fuimos a buscarlos de propio, mas bien casualidad.
De todos modos, las dos veces ha sido desde dentro del coche, que es como mas suelo ver animales salvajes....tengo una gran lista fotografiados.

Lobos en cautividad ...también he visto...esto no tiene ningún mérito.
Y un compañero , trabajo....en la cuniacha....donde por supuesto hay lobos en cautividad, al igual que en mas lugares de España.

Y repito...de aspecto no me dan mas miedo que otras razas de perros asilvestrados.

Saludos.

 

Respecto a si los perros y lobos son la misma especie, a día de hoy parece estar la gente de acuerdo que sí, por eso tienen esa clasificación.

En cuanto a mi opinión personal y experiencia sí que me lo parece. He conocido muchos perros en mi vida, y uno de ellos con el que compartí 8 años (era de una protectora no mío como tal) tenía ciertos comportamientos poco típicos de los perros y más parecido a los lobos. Uno de esos ejemplos es que siempre le molestó que le tocaran las patas, muchas veces si le tocabas por ellas se ponía agresivo, algo que solo he visto en este perro...
También cuando acechaba algo no parecía para nada un perro.
La verdad es que había muchas cosas que le molestaban y le costó muchos años confiar en alguien que no fuera yo misma, de hecho casi solo los dos últimos años..
Otra cosa es que cuando alguien le hacía algo que él no quería muchas veces mordía sin avisar, nunca gruñía antes, le faltaba esa fase de aviso. (Solo a mi me avisaba, vaya) y no se... tenía un caracter poco de perro. Y para nada era un perro lobo (o al menos no lo parecía en cuanto aspecto)

También deberíamos comparar a los perros asilvestrados con los lobos y no los domesticos, ya que estos están seleccionados y acostumbrados desde hace siglos a las personas, y claro, su caracter cambia, además de su aspecto. Pero cuando una generación no conoce a los humanos ya les sale su instinto salvaje y muchas veces son intratables... mejor no cruzarse con una manada de estas...

 

Hola.

Kelvariel a mi ese ejemplo precisamente no me parece más que un comportamiento particular de un perro particular que a saber que vida llevó....

Importantes son comportamientos biológicamente importantes.

Los perros son como lobos neoténicos. Es decir, que mantienen muchos comportamientos de cachorros de lobo. Y los caracteres neoténicos en mamíferos suelen despertar simpatías en humanos pues dan la imagen de poco peligrosos. Una de las claves de la aparición del perro: lobos infantiles= perros adorables.

Por ejemplo, diferencias neotenicas: los lobos adultos prácticamente no ladran, eso es de cachorros, orejas caídas en muchos perros.
Otras cosas: lobas un celo anual, sólo se suelen reproducir los líderes de la manada, monógamos, los machos colaboran en la crianza...los perros todo al contrario. Forma de matar distinta, mucho más eficaces los lobos: los ataques a ganado son tan característicos que un experto distingue los de los lobos de los de perros.

Saludos

 

Exactamente es lo que se ha querido mantener del lobo, pero siguen siendo una subespecie, creo yo.

El problema de que solo se repdoduzcan los líderes de la manada es porque normalmente se forman por padres e hijos, y claro, y es malo para la espcie que se reproduzcan animales de la misma familia.

Lo que he contado yo, en uno de los libros que estudié de educación canina comentaba que los lobos en su habitat natural cuando se enfrentan a un lobo desconocido una de las partes a las que van primero es a las patas para que no puedan moverse bien y que por ello hay algunos perros a los que les molesta que les toquen precisamente las patas. Y un perro si ve que las personas de su alrededor son buena gente acaba cogiendo confianza en relativamente poco tiempo (unos meses, un año) y no muchos años. A mi esta desconfianza me recuerda a los lobos...

En fin no se.. es mi opinión por supuesto

 

Hola

He tardado en volver porque, como veía esto parado y el lobo siempre ha sido un animal que me fascina, me he dedicado a disfrutar buscando información.

Muy interesante el artículo que has traído, Kira.

Y sobre esto añado algo más.

-Los lobos generalmente tienen las extremidades más largas que los perros, lo que les da una zancada más larga y les permite caminar distancias más largas que un perro domesticado.
Debido a su fisiología, la impresión de la pata trasera del lobo a menudo coincide con la huella de la pata delantera del mismo lado, lo que da la impresión de una línea recta.
Los perros no suelen ser capaces de alinear las patas traseras con las delanteras y sus huellas generalmente son serpenteantes líneas en zigzag.
-Los lobos tienen una glándula pre-caudal en la base de sus colas, lo que les permite marcar a los otros lobos de su manada.
La especie perruna no tiene glándula pre-caudal.
-Los lobos regurgitan la comida para sus crías, los perros no tienen esa característica.
-Los perros poseen mayor concentración de glándulas sudoríparas en las almohadillas que los lobos.
-Las perras pueden tener camadas en cualquier época del año, las lobas solo en primavera.
-El perro tiene los arcos cigomáticos más pequeños, por eso el lobo tiene la cabeza más ancha y más potencia de mordida.
Sus mandíbulas ejercen una presión de hasta 1.500 libras por pulgada cuadrada (10.342,13 kP).
680,3886 kgs por cada 6’5 cms cuadrados, si he hecho bien la conversión.
-El lobo posee un órgano sensorial para percibir aromas (glándula caudal) que en la mayoría de los perros puede no encontrarse o presentarse de manera no funcional.
-Otra diferencia notable entre el lobo y el perro es que el primero, por más intentos que se han hecho, no es susceptible de ser adiestrado.
Los lobos que están en contacto con un humano lo respetarán mientras este respete las normas del grupo, un pequeño error puede causarle consecuencias muy graves.

Dos de las justificaciones para la recalificación de Canis lupus familiaris se basaron en la morfología dental y en los estudios comparativos de la morfología craneal.
Pues bien, estos dos estudios sobre los que se basaron para la recalificación a algunos científicos les parecen insuficientes por incompletos ya que el primero se basó en la cantidad de piezas dentales pero obvió que estas piezas son significativamente más grandes que las de la raza de perro de mayor tamaño.
La segunda de las justificaciones, en los comparativos sobre la morfología craneal, obvió también que entre el perro y el lobo hay diferencias morfológicas en el sistema nervioso central.
El perro presenta una disminución del peso del cerebro y una reducción del volumen del cráneo, superando el cerebro del lobo, en al menos 30 cms. cúbicos, al de la mayoría de perros.

A pesar de haberse catalogado al lobo misma especie que el perro basándose en el ADN, los exámenes de ADN también son objeto de controversia ya que en muchos casos solo se examina un pequeño porcentaje del genoma, todas las criaturas vivientes comparten el 90% de su ADN, independientemente de la especie, el resultado también se puede basar en qué es lo que quieren descubrir los científicos encargados del examen.

El equipo de Erik Axelsson (Science for Life Laboratory, Department of Medical Biochemistry and Microbiology, Uppsala University, 75237 Uppsala, Sweden) mantiene que la agrupación génica más importante que han observado explicaría las diferencias en el comportamiento.
Parece ser que 8 genes del desarrollo del sistema nervioso, además de otros 11 relacionados con la función cerebral muestran diferencias significativas entre los perros y los lobos, observando una mayor plasticidad cerebral y plasticidad en los perros.

Entre mis revoltijos de papelotes he encontrado a una pareja que me ha gustado mucho, los biólogos Raymond y Lorna Coppinger.
Ellos argumentan que perros y lobos están adaptados a diferentes nichos ecológicos (se denomina así a la estrategia de supervivencia utilizada por una especie, que incluye la forma de alimentarse, de competir con otras, de cazar, de evitar ser comida. Es la función que cumple una especie animal o vegetal dentro del ecosistema), por lo que desde este punto de vista sí deben considerarse dos especies.

Los Coppinger mantienen una hipótesis: los perros derivan de una población de lobos que se domesticó a sí misma, especializándose en aprovechar restos de alimentos alrededor de poblados humanos.
Aquí es donde tienen vital importancia los dos tipos de distancias o distancias de seguridad por las que se rigen los lobos:
La distancia de fuga y la distancia crítica.
En el primer caso el animal ve a su depredador con tiempo suficiente para poder huir.
La distancia crítica es cuando no ve a tiempo a su depredador y para salvar su vida tiene que luchar, liberando toda la agresividad que el animal sea capaz de desarrollar en ese momento. La máxima agresividad, porque de ello depende su vida.

Muchos científicos han aceptado la teoría de que el perro desciende del lobo, pero hay que ser prudentes con esta afirmación ya que se basa principalmente en el estudio de ADN mitocondrial, y son muchos los científicos que en la actualidad dudan de la veracidad de estas pruebas porque se dan resultados claramente erróneos. Estos resultados erróneos arrastran errores de hasta un 300%, como explican los Coppingen en el cap.1º de su libro "Perros, una nueva interpretación sobre el origen, comportamiento y evolución", en el que ponen en duda la fiabilidad de las pruebas de ADN mitocondrial, tanto para determinar la antigüedad del perro como para saber de qué animal o animales desciende.

Pero existen más evidencias que hacen dudar si el único antepasado del perro es el lobo, ya que se cree que se han dado casos de hibridación natural en lobos y coyotes, lobos y chacales y también de todos estos con perros salvajes.
En la actualidad se están realizando estudios para demostrar esta teoría.

En los años sesenta del siglo pasado apareció una especie nueva de cánido en Nueva Inglaterra y los expertos aún continúan discutiendo si es coyote, un lobo, un perro, o un híbrido de algún tipo, por lo que podéis haceros una idea de lo complicado que es saber si el perro tiene un único antepasado.

Como bien dicen los Coppinger: Decir que los perros provienen del lobo no significa que lo sean.
Decir que nosotros descendemos del simio no nos convierte en simios.
Decir que compartimos con el chimpancé el 99% de nuestro código genético no significa que debamos criar a nuestros hijos como chimpancés.
Decir que los perros comparten casi el 100% de sus genes con los lobos no significa que debamos tratarlos como si fueran lobos.
Esta pareja de científicos biólogos afirma que las conductas sociales de lobos y perros son tan diferentes que no tiene sentido compararlas.

Observaciones de perros en libertad alrededor del mundo muestran que los perros son animales sociales carroñeros, no depredadores, y llevan vidas bastante solitarias ya que no es beneficioso para un carroñero compartir recursos limitados en un gran grupo con otros animales.
Estos perros pueden formar grupos con animales que se unen y se van al azar y frecuentemente, característica que no está presente en los lobos.
Además, las formas domesticadas de especies salvajes, como norma general, vuelven a su estado original "salvaje" tras pocas generaciones.
Los perros, de los que hay muchos individuos salvajes en el mundo, no han vuelto a ser lobos, ni en apariencia ni en comportamiento.
Raymond Coppinger sostiene que las dos especies son, en muchos aspectos, diferentes.
Además de insistir en lo absurdo que resulta comparar a los perros con los lobos.

Os dejo un vídeo de Coppinger.



El libro de esta pareja tiene pinta de ser bastante interesante.
Durante miles de años, una vez que dejaron de ser lobos y, antes de que se convirtiesen en animales de compañía, los perros han sido algo más: una especie auto-domesticada con una mente propia. La nueva y convincente teoría sobre la evolución de los perros que nos exponen los Coppinger resultará tan interesante para los arqueólogos como para los criadores y dueños de perros”. Dr. Richard W. Wrangham, Profesor de antropología en Harvard University


Disculpad que haya copiado casi todo lo expuesto pero es que yo no habría conseguido explicarlo tan bien y mucho menos concretando tanto, porque aquí hay mucha info.
Otra cosa es que haya conseguido ordenarla...

Aunque el perro y el lobo comparten un ancestro común, habría que estudiar en profundidad las diferencias en vez de apoyarse en las características comunes resultantes de la manipulación genética.

En otro momento, espero que mañana, comentaré algunas cosas que he leído aquí porque por hoy ya he metido bastante rollo.

Un saludo de buenas noches.

 

Lunes muchos de los puntos que das, es precisamente porque los perros son domésticos y los lobos no...

¿Para que van ha querer marcar territorio si viven con los hombres? ¿para que regurgitar comida si los humanos les dan comida?
En cuanto a las camadas es lo mismo, al ser domésticos los perros los humanos hemos buscado que crien más a menudo.. en cambio los lobos debe hacerlo cuando puedan proporcionarles más comida a las crias.

El tema de la cabeza y mordida es lo mismo, los humanos hemos buscado ciertas caracteristicas, y no creo que a nadie le apeteciese tener un "lobo doméstico" con una gran mordida, supongo que se buscó reducir la potencia.

Lo único que no me cuadra es lo de las glándulas sudorificas

También es normal que los perros asilvestrados busquen carroña, al fin y al cabo empezaron siendo domésticos con un plato de comida... aunque entiendo que algo cazarán también. De hecho hay perros con ese instinto de caza.

Pero bueno, no niego, por supuesto (no voy a ser yo la más lista jajaja) que haya algún cruce o algo en los siglos y siglos que llevamos domesticando a los los perros.

Y por supuesto que a los perros hay que tratarlos como perros y no lobos, ya que para convivir con el hombre han cambiado parte de su comportamiento.

(A mi también me apasionan los lobos, por cierto)

 

Muchas razas de perros de tamaño grande , siguen teniendo esa glándula pre- caudal hay información e imágenes.
Hay mas razas de perros domésticos, que solo tienen un celo , como los lobos...ya lo puse varias veces...y hay inf en la web.

Que si que se adiestra.....que hay muchos casos en España y en el mundo.
Sin ir más lejos el cantante Miguel Bosé, tuvo de mascota a una loba.

O casos de gente que tiene lobos sin darse cuenta, y los ha criado y les ha dado cariño como a un perro....C.lupus familiaris.
http://blogs.20minutos.es/cronicaverde/2008/11/12/craaa-su-casa-lobo-creyendo-es-perro/

Experimentos de adiestramiento de perros junto con lobos. Aunque hay diferencias.
Un lobo cuesta más tiempo sociabilizarle con humanos, pero si se hace en el tiempo de sociabilizacion se puede.
http://www.abc.es/ciencia/20130118/abci-lobos-pueden-domesticar-perros-201301181248.html

Hay muchos expertos adiestradores, como Jesus Gutiérrez.

Profesor-instructor de Educación, Adiestramiento, Psicología y Etología canina en Madrid. Hace más de treinta años que desarrollo esta profesión, mis inicios fueron obra del destino. Entré a formar parte del colectivo más extraordinario en esta materia.
Dedicado en cuerpo y alma todos estos años a la investigación y aprendizaje de la Cinología, Etología, Psicología y Adiestramiento canino, tratando de encontrar soluciones óptimas por el comportamiento canino

Y basan su estudio en el lobo, para entender los comportamientos de los perros domésticos actuales....muy interesante.
http://www.adiestradorcanino.com/webdelperro/el-lobo-caracteristicas-fisicas-y-comportamentales/78

Tranquila damos por echo, que has copiado mucha información, no te vamos a atacar por ello........aunque se agradecería que copiaras enlaces para contrastar todo lo que has puesto, y ver de que fuentes sale....sobretodo los primeros párrafos.

 

Hola

Kelvariel, es lógico que la domesticación haya inhibido facultades o hábitos, incluso hayan aparecido cambios morfológicos por adaptación, pero siguen existiendo bastantes diferencias entre el perro y el lobo a pesar de ello.
Saludos