¿como cuántos meses máximo creen puedan estar unas palmeras sumergidas parcial o totalmente en agua?

Pregunto: ¿como cuántos meses máximo creen puedan estar unas palmeras sumergidas parcial o totalmente en agua?. Están en macetas chicas.
Saludos.

 

Depende de la especie de palmera (algunas como Nypa fruticans o Ravenea rivularis NECESITAN estar con las raíces sumergidas siempre, mientras que las especies de climas más áridos no lo soportarían), de la edad de la palmera, de la temperatura del agua y el aire, de la humedad ambiental, del grado de estancamiento del agua y de muchos otros factores, supongo.

 

Hola Hombrelibre.
La mayoria de todas las especies de palmeras de todo el mundo no toleran estan mucho tiempo sumergidas en agua porque los sistemas de raices que tienen no les permiten respirar y se les pudren las raices.

Pero hay unas pocas especies de palmeras que pueden estar permanentemente sumergidas en el agua Nypa fruticans Sudeste de Asia y Islas Japonesas del Oceano Pacifico norte, Ravenea musicalis en Isla de Madagascar , Attalea Butyracea en habitat del sur de Belize pero en tu zona de Campeche no las vi sumergidas en agua , Phoenix Paludosa en el sudeste de Asia , Mauritia Carana , Mauritia Flexuosa desde Mexico hasta todo el norte de Sudamerica y otras especies unos cuantos meses en la epoca de grandes lluvias Mauritiella Aculeata , Mauritiella Armata , Mauritiella Macroclada , Copernicia alba que el Habitat esta a 40 Km de distancia de mi campo , pero tambien hay otras especies en todo el mundo que pueden soportar sumergidas en agua varios meses .

comienzo mostrando fotos que yo tome cerca de mi campo de Copernicia alba de como crecen sumergidas en agua por varios meses , es agua cristalina que te permite ver los peces nadando entre ellos 2 especies de Pirañas muy agresivas cuando el agua esta muy caliente 28°C a 34°C en verano y no agresivas en en los 3 meses de invierno cuando el agua baja a 15°C no muerden ni a animales ni a personas pero muchas personas atraidas por el agua cristaliana y pura que se puede tomar y que no respetan los carteles que ponen las municipalidades de mi zona prohibido bañarse Pirañas y se meten en lagunas grandes de 20 Km de largo x 10 Km de anchas con suelo de arena y aguas cristalianas cuando el agua esta muy caliente sufren mordeduras en las puntas de los dedos de manos y pies en especial pero tambien mordeduras en las piernas que que les arrancan un pedazo de carne y salen del agua gritando despues nunca mas se meten en aguas cristalinas de las launas ni tampoco en los grandes rios como el rio Parana pegado a mi campo o el rio Santa Lucia a 6 Km de distancia de mi campo y que en algunos sectores colocaron grandes redes en las playas para que las personas se pudieran bañar tranquilas pero con la correntada del agua movieron las redes y entraron las Pirañas y mordieron a las personas por eso sacaron las redes y solo dejaron carteles advirtiendo el peligro que corren los que se metan a bañarse , tambien hay otros peces muy peligrosos como las Rayas que tienen una cola muy larga y en la punta de la cola en forma de flecha ponzoñosa y cuando las personas caminando adentro del agua las pisan accidentalmente al estar cubiertas de arena porque n se ven les clavan el aguijon grande en las piernas produciendoles graves heridas y hay que llevarlos al Hospital de Santa Lucia internarlos para el tratamiento y darles calmantes muy fuertes porque los que sufren estos accidentes dan gritos que se sienten desde lejos por el agujero y la ponzoña que les inyentan al clavarles la cola en punta de flecha en las piernas.
asi son las playas donde se producen los accidentes que mencione los que mas los sufren son los aborigenes de la zona y los descendientes de europeos pocos se animan a bañarse en estas playas peligrosas la mayoria de los europeos se van a bañar en playas de mar de la costa del Brasil donde no hay ni Rayas ni Pirañas


En esta foto del rio Santa Lucia se ven los flotadores de las redes para evitar ataques de Pirañas pero fracasaron porque siempre encuentran algun agujero y entran adentro de las redes y les arrancan un pedazo de carne de los dedos del pie o de la mano o los muerden a las personas pero los aborigenes de la zona se meten igual en el agua pero yo y los europeos de mi zona no nos metemos ni en rios ni en lagunas ni en los Esteros de aguas cristalinas y cuando fui a tomar fotos de la Fauna en los Esteros cercanos a mi campo me meti con el agua hasta casi la cintura para llegar caminando a lugares especiales para tomar las fotos pero con botas de goma y pantalones vaqueros de tela gruesa N°16 importados de USA y nunca sufri accidentes ni tampoco mis amigos vestidos de la misma forma que yo pero pienso que tuvimos suerte de no encontrarnos con rayas porque pienso que si las pisabamos accidentalmente con el aguijon de la punta de la cola nos atravesarian la tela N°16 de nuestros pantalones vaqueros.












aqui en los 3 meses de sequia invernal cuando no esta el suelo cubierto de agua de 0,50 m a 1 ,5 m de profundidad


pero en las lomadas que nunca se inundan se crian mucho mas grandes y lindas




aqui en Lomas altas donde no se inunda




Aqui vistas desde lejos los unicos lugares que no se cubren de agua son la Ruta Pavimentada y algunos caminos de tierra que estan hechos sobre terraplen .


aqui estoy yo de escala de tamaño de ejemplares adultos de los que se crian en zona no inundable


aqui tormenta que se aproxima sobre el habitat y tuve que salir rapido de estas zonas bajas para que no me atrape el agua y no pudiera salir con mi auto.


Prosopis Nigra (Algarrobo Negro ) es la especie mas valiosa de este Habitat de la Copernicia por la dureza de su madera de este arbol usada para Muebles Rusticos y Puertas de las casas todos fueron talados y vendidos a los aserraderos y para reproducirse quedaron solo los ejemplares enfermos , o de crecimento defectuoso que no sirven a los aserraderos entonces se fueron extinguiendo y ya casi no quedan de troncos derechos y altos y esta especie solo sobrevive un poco en el Chaco o lugares muy alejados donde los aserraderos no los pudieron talar .




aqui creciendo en loma alta que nunca la cubre el agua




Recorriendo el Habitat comenze a descubrir que cada unas 300 o mas Copernicias de hojas color verde normal de esta especie , aparecian ejemplares de mutacion de color de hoja que crecen con hojas de color azulado-plateado y de esta mutacion lleve las semillas para sembrarlas en mi Finca


aqui otra mutante de color azulado plateado entre todas las otras normales de color verde


aqui las que nacen debajo de arboles o de arbustos espinosos




creciendo en Lomas altas donde no se cubren de agua


aqui otra mutante de hojas azuladas plateadas




aqui otras mutantes de color azulado plateado estas las encontre al lado de zanjon de agua , las semillas de estas mutantes de color que lleve y sembre en mi Finca mantuvieron el color plateado los primeros años de vida pero despues de los 5 años cuando comenzé a fertilizarlas intensamente para hacerlas crecer mas rapido me cambiaron de color y tomaron el color verde de las Copernicias normales




estas que estan adelante del alambrado son de la mutacion plateada todas las que son chiquitas estan comidas por las vacas


estas son las flores de las Copernicia


estas son las espathas de los frutos






aqui se ve la hoja del color verde normal de una Copernicia adulta y al lado una mas chica de la mutacion de hojas plateadas




aqui se ve una propiedad donde el Dueño talo y vendio todos los troncos de las Copernicias , y en el fondo de la foto se ve otra propiedad donde el Dueño no talo las Copernicias , algunos Dueños dejan solo Pasto y Copernicias y otros venden todos los troncos y solo dejan pasto para el GANADO en pocos años mas por la actividad Agricola y Ganadera de esta zona lamentablemente hará desaparecer a todos el Habitats de Copermicia Alba que se ven en estas fotos , la principal destruccion la hacen los campos para cultivo de Arroz porque siembran de 50.000 hectareas para arriba hasta 100.000 hectareas cada propietario y despues que el campo queda esteril de sembrar durante varios años se deja la siembra de arroz y no vuelve a crecer mas nada en ese campo quedan casi esteriles solo crece pasto que se usa para ganaderia pero se necesitan 10 hectareas para cada vaca por el escaso crecimiento del pasto, mas aumenta la superpoblacion y la demanda de alimentos mas rapido desaparece la Flora y Fauna de mi zona y solo sobreviven pequeños Parques Nacionales


Saludos. Erwin.

 

Hola Hombrelibre.
Agrego fotos de otras especies Hidrofilas.
Mauritia Flexuosa


Mauritia Flexuosa en el alto amazonas peruano se crian Gigantescas de escala de tamaño del grosor de tronco y tamaño de hojas 2 personas porque en esta zona no se inundan y tienen lluvias superores a 3.500 mm. a mas de 5.000 mm. en la zona de Iquitos sobre el rio amazonas en la triple frontera del Amazonas colombiano y brasilero con igual clima al Amazonas peruano.


Mauritia Flexuosa en el campo de un amigo brasilero que tiene una enorme coleccion de palmeras 200 Km al oeste de Sao Paulo


Phoenix Paludosa originaria desde el sur de Tailandia , Malasia e Indonesia


Phoenix Paludosa


las que se crian en zonas sumergidas en agua se crian raquiticas lo mismo que las Mauritia Flexuosa




estas son en jardin de la Florida con intensa fertilizacion y riego se crian con gruesos troncos y muy grandes muy parecidas a las Phoenix Reclinata


assi se crian mas grandes que en Habitat en el jardin Botanico de Bangkot Tailandia porque no estan sumergidas en el agua porque hasta las especies Higrofilas se crian mas grandes en tierra bien mojada pero no sumergidas porque las raices pueden respirar mejor que en tierra sumergida


asi gruesos se crian los troncos enel sur de California porque son muy delicadas al frio y en USA solo se pueden criar en Miami Florida y en San Diego California porque si les toca una fuerte helada las defolia totalmente y la puede llegar a matar.




Ravenea Musicalis originaria de Madagascar tambien se crian sumergidas en agua


pero si se crian en suelos no inundables pero con suelo que les permita respirar mejor a las raices se crian mas gigantescas





aqui en el campo de JEFF MARCUS de HAWAI aunque todavia esta chiquita se ve que al criarse afuera del agua cuando llegue a adulta se criara gigantesca como otras especies de Raveneas


Ravenea Musicalis cuando nacen en lugares que se cubren con mucha altura de agua terminan muriendo si el agua no baja durante mucho tiempo se les pudren los brotes apicales


Attalea Butyracea
Perdi las fotos de las que se crian sumergidas en agua en Belize pero muestro como se crian con enormes troncos en parques del sur de California


Attalea Butyracea asi gigantescas se crian en Costa Rica con lluvias de 5.000 mm. anuales


Attalea Cuatrecasana endemica de Chocó Colombia tambien se crian sumergidas en agua.



Attalea Maripa originaria del Amazonas tambien se crian sumergidas en agua , pero las que se crian en terrenos no inundables se crian mas gigantescas.


las criadas sin estar sumergidas


Yo tengo sembradas en mi campo Attalea Butyracea , Attalea Maripa y Attalea Phalerata pero las estoy criando con el suelo siempre mojado pero no encharcado y me estan creciendo rapido y con la saturacion de fertilizante espero criarlas gigantescas mucho mas grandes que las que se crian sumergidas y las raices no pueden respirar bien.

En este Post puse solo las especies que me acorde que crecen sumergidas en agua pero debe haber muchas mas especies que tambien crecen sumergidas en agua pero siempre se crian raquiticas comparadas con las criadas sin estar sumergidas en agua pero saturadas de riego sin que se encharque el agua alrededor del tronco y saturadas de Fertilizante completo.

Saludos. Ewin.

 

Veitchia y Archontophoenix?
Puse en una pila varias Veitchia en mayo, con espejo de agua de 3 cms, para que no se murieran por viaje.
Al regresar después de 2 semanas no se había consumido el agua totalmente. Excelente aspecto.
En junio comenzaron las luvias y las mantuve con 5 cms 1 mes.
En julio y agosto aumenté 5 cms cada mes, estaban ya casi al 80% de la altura de las bolsas.
Empezando septiembre con unos 15 cms metí las Archonto.
Hace una semana vacié la pila y las raíces enormes y follaje excelente, hojas nuevas, pero por precaución pregunté.
Las tengo con 1 cms de agua.....

 

Ciertamente. En una aguada cercana observé Sabales mex muy raquíticos, siempre tienen el agua en las raíces.
Cosa diferente en Roysto y Cocos....

 

Hombrelibre dijo: Ciertamente. En una aguada cercana observé Sabales mex muy raquíticos, siempre tienen el agua en las raíces.

Erwin Responde : Te muestro como crecieron los Sabales Mexicana en mi campo saturando el suelo de agua y fertilizante pero sin que el agua quede encharcada alrededor del tronco.

En los Habitats suelen criarse raquiticas todas las especies de palmeras porque nadie las fertiliza ni las riega y ademas en el caso tuyo que las viste tapadas de agua es porque las raices no pueden respirar bien.

para que se crien gigantescos les puse hojas secas una pila de 40 cm alrededor del tronco y al pudrirse las hojas con el agua de lluvia y de riego forman Acido Humico que Quelata las sales minerales del suelo y las hace mas absorbibles por las raices de las palmeras lo mismo a los fertilizantes minerales que les puse.


tamaño de las hojas vistas desde cerca


vistos desde lejos




En Mexico como tiene tan altas temperaturas solo 2 provincias reciben mucha agua de lluvia Tabasco 3.500 mm. de lluvia anual y Chiapas donde llueve hasta 4.500 mm. de lluvia anual y en el resto de Mexico hace falta regar mucho de manera que el suelo este siempre mojado todo el año como en Tabasco y Chiapas pero sin que se encharque el agua alrededor del tronco entonces se crian gigantescas todas las especies de palmeras.

Saludos. Erwin.

 

Hola

este es el habitat natural de Mauritia flexuosa en la Amazonia peruana. Todo el año bajo agua Yo no he visto ningun ejemplar raquitico. Muy por el contrario, la inmensa mayoria son gigantescas y majestuosas. Lo que se ve en la base de las palmas son masas de raices adventicias que atrapan los sedimentos y forman Islas flotantes o no .

 

Hola Pindo.
Puede haber ecepciones de que algunas criadas sobre albardon seco pegado al agua como los troncos gruesos que vos mostras pero habria que ver tambien el tamaño de las hojas y comparar con esta foto que yo subi del alto Amazonas en Peru donde no se inundan pero esta saturado el suelo de agua de lluvia pero no cubierto cubierto de agua permanentemente porque es suelo que tiene excelente drenaje.
Despues de ver este grosor de tronco con 2 personas de escala de tamaño del grosor de tronco y el tamaño de hojas , vos subi una foto entera como esta que subi yo , de las que vos tomaste en Amazonas peruano bajo donde estan inundadas para comparar el tamaño que tienen cubiertas de agua y en suelo que nunca se inunda.


Yo se que las Mauritia Flexuosa tienen unas raices especiales para sobrevir inundadas todo el año pero al ver fotos de internet donde estan inundadas las vi criadas raquiticas comparadas con la anterior foto , tambien el Forero Hombrelibre vio en Yucatan Sabales Mexicana inundados que se crian raquiticos , tambien las Copernicias alba pasa lo mismo las de tu campo de Puerto Tirol se crian mucho mas grandes que las criadas en el puente Resistencia - Corrientes donde se inundan y tienen mal drenaje en el suelo las vi raquiticas comparadas con las de tu campo donde no se inundan por eso yo pienso que aunque tengan raices especiales adaptadas a vivir sumergidas las que se crian en suelos siempre muy humedos pero no inundados se crian mas grandes que las inundadas al poder respirar mejor las raices.
esta foto de Wikipedia muestra las que se inundan y quedan raquiticas con apenas 3 a 4 hojas comparadas con las que no se inundan nunca que tienen 12 hojas el triple que las inundadas , aunque podria haber alguna ecepcion .


Saludos. Erwin.

 

No conozco ningun estudio o escrito donde se sostenga tu teoria de que en el agua las palmas se crian "raquiticas" ( RAE : Que tiene un desarrollo escaso o deficiente) comparada con las de tierra firme . Por el contrario, la ausencia de agua les da poco desarrollo. Te pido que si tienes alguna investigacion al respecto me la hagas conocer para estudiarla y ampliar mis conocimientos .

Te imaginas que despues de estar dos dias estudiando el ecosistema donde se desarrollan los aguajes, podria ser posible que algunas palmas se me escaparan de vista y podria darse que vos viendo fotos puedas descubrir ese dato tan importante de que se crian raquiticas en el agua
Siempre se aprende algo nuevo

Tambien me llama la atencion que opines acerca de la vegetacion de mi campo si nunca estuviste alli, al menos que yo sepa .

Te dejo, finalmente , unas imagenes de lo que realmente es la vegetacion de los morichales ...insisto en que yo sigo sin ver palmeras raquiticas, todas tienen un diametro de base bastante similar y dentro de los valores de las descripciones. Al menos las muchas que medimos nosotros
Saludos

 

Hola Pindó.
Vos te olvidaste de que me enviaste las fotos de las Copernicias como crecian en tu campo de Puerto Tirol donde no se inunda y por eso di esa informacion comparandolas que eran mas grandes que las que estan pegadas al puente de Resistencia porque esas yo las vi cuando estuve en Resistencia .

Con respecto a las fotos que subiste son todas fotos de troncos gruesos pero en suelo no inundado , yo te pidi fotos enteras de las que vos tomaste en Peru pero que se vieran cubiertas de agua el suelo y que se viera la cantidad de hojas verdes que tenia cada una como el la foto que yo subi de Wikipedia que tenian solo de 3 a 4 hojas verdes todas para comparar con la foto que yo subi que tiene 12 hojas en suelo no inundado y las inundadas tienen el triple menos cantidad de hojas de las que estan inundadas y por eso tambien se puede llamarlas raquiticas a las inundadas y las criadas en suelo donde no se inunda tienen el triple mas cantidad de hojas verdes.

Hasta ahora nunca vi fotos de ninguna Mauritia inundada que tuviera 12 hojas verdes o mas cantidad como las que se crian en suelo no inundado

Saludos . Erwin.

 

En mi campo no existe ninguna Copernicia alba adulta. Solo unas pocas juveniles que germine yo. Supongo que las palmas a las que te referis pueden ser de campos cercanos al rio parana donde esta el puente que mencionas y donde realice los estudios que se publicaron en el libro de palmares inundables

Las fotos adjuntas son de la zona de morichales inundables, se aprecia a las personas con botas de goma . Las palmas Mauritias adultas tienen mas de 20 m de altura. Es imposible tomar una imagen desde cerca de la palma entera . Solo se puede fotografiar entera una palma joven como la que vos publicas y que me genera muchas dudas del diametro del estipite ya qe el sombreo no permite distingar ningun detalle. Lo mismo con el Nro de hojas .

De todas formas, si vos decis que crecen raquiticas...debe ser cierto ya que tenes mucha experiencia al respecto

Saludos

 

Hola Pindo.
Aqui te muestro unas fotos de las que me enviaste y yo pense que eran de tu campo y se nota la diferencia con las del puente en la cantidad de hojas verdes y el tamaño que tiene la copa comparandolas con las puente inundadas periodicamente con las crecidas del rio Parana que tienen menos cantidad de hojas verdes y eran mas chicas , las del puente solo las vi pero no les tome fotos porque iba manejando el auto arriba del puente por eso no pude tomarle las fotos y no tengo fotos para hacer la comparacion.

Tambien esta la fecha en algunas de las fotos por eso no te acordabas de tantos años atras yo al ver en la foto a lo lejos de las torres de energia de alta tension pense que eran fotos tomadas en tu campo .


grosor de tronco


los troncos de las del puente donde se inunda no se crian asi gruesos como en esta foto que tomaste vos


Adentro de Resistencia donde no se inunda tambien se crian con hojas mas grandes y mas cantidad de hojas verdes.


esta foto la tome yo en el Habitat y la tome desde lejos porque habia tantas especies de arboles y arbustos espinosos todo muy tupido que no me pude acercar para tomarle una foto desde otro angulo porque justo me olvide el machete para hacer una senda y poder llegar cerca para tomarle a la copa entera y se nota el tamaño mas grande de las hojas y que tienen mucha mas cantidad de hojas verdes en donde no se inunda que en lugares inundables por eso hice esos comentarios de acuerdo a lo que vi en los Habitats en que tome fotos pero como no estudie Botanica no puedo dar una explicacion cientifica porque sucede eso que tambien lo observe en las fotos de internet del Habitat de Mauritia Flexuosa tambien lo observe en Butias , Acrocomias y Syagrus de los que nacen salvajes en mi campo que al haber 25 m de desnivel hay zonas donde el agua de la napa freatica sube hasta la superficie del suelo y las que nacen salvajes en esas partes mas bajas de mi campo a 40 m.a.s.n.m. se crian mas chicas que las que nacen salvajes en las 2 lomas mas altas a 65 m.a.s.n.m.


Yo de Botanica se menos que vos pero aprendi mucho practicamente con la observacion de detalles creciendo en distintos sitios y en los Habitats donde crecen y donde tome fotos.

Saludos. Erwin.

 

Lamentablemente en esas fotos que mostras no existe nungun elemento que permita medir o al menos tener real idea del diametro del tronco. Por lo tanto no aporta nada especifico a tu teoria.

Las dos primeras imagenes son de un campo cercano a la zona del puente que se inunda en temporada de lluvias. Como podras deducir de la vegetacion que se ve en el fondo y por las marcas de las patas de los animales en el suelo por el barro. La tercera es en plena ciudad y no sirve como prueba de nada ya que fue trasplantada desde el habitat de adulta y se modifico su fisiologia
La ultima es en el Museo de Ciencias Naturales donde soy asesor hace mucho tiempo, ad honorem, para documentar el inventario floristico que realizamos

Excepto la ultima, las otras fueron captadas para ilustrar como la palma retiene los restos foliares en el primer tercio del estipite y como la afecta los fuegos. Por este motivo no se coloco elemento de medida ya que era innecesario

Para que los amigos del foro sepan de que estamos hablando te dejo un par de fotos de inundaciones en el palmar y que puedan evaluar cuales son las palmas raquiticas

Por favor, recuerda compartir con nosotros los papers que avalan tu teoria del "raquitismo" en el agua y en los desiertos. Me parecen muy interesantes
Agradezco mucho tus conceptos, siempre se aprende algo nuevo







Todas las imagenes tienen derechos de autor.

 

Pindo dijo: Lamentablemente en esas fotos que mostras no existe nungun elemento que permita medir o al menos tener real idea del diametro del tronco. Por lo tanto no aporta nada especifico a tu teoria.

Erwin responde: estas fotos que vos me enviaste hace 11años atras criadas en suelo que no se inunda demuestran con este grosor de tronco que mi teoria se cumple y tu teoria no se cumple ja ja ja......


con esta foto que subiste ultima se ve a simple vista que yo tengo razon que los troncos sumergidos se crian mas finitos que los troncos de la anterior foto tuya usando solo 2 fotos que vos tomaste se ve que yo tengo razon y si no ves que las sumergidas se crian con troncos mas finitos tendras que comprarte anteojos de mas aumento ja ja ja...


Saludos. Erwin.