Depredación, conservación y autocríticas...

Tema en 'Orquídeas (general)' comenzado por Fabian_2401, 10/12/06.

  1. Nothofagus

    Nothofagus Nicolás

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    Hola a todos:

    Creo que se han dicho muchas cosas serias y muchas barbaridades.
    Creo que LOS TRES problemas que menciona Fabián_2401 forman parte de la depredación que termina extinguiendo especies.

    Estoy totalmente en desacuerdo y me "asustan" ciertas posturas que he leído, como por ejemplo: "si yo no arranco la planta y me la llevo quizá venga oto detrás mío y se la lleve". Con respecto a llevarse plantas de su hábitat, o comprar en un vivero o a vendedores aborígenes - ambulantes sabiendo que las plantas no son producidas, sino que son producto de la depredación, está MAL. Es cierto que si yo no la compro, va a venir otro y va a comprar; pero si la gente se mentaliza y no compra, los que compren van a ser pocos, y los "depredadores" van a tener un mercado mucho mas reducido, con la consiguiente menor extracción.

    Yo creo que el principio de la solución es que la gente comience a tomar conciencia y a decir "no", fomentada esta forma de pensar - actuar por distintas organizaciones (de orquideófilos, de viveros "serios", de protección de la naturaleza, en las escuelas, etc.). Igualmente, todo esto necesita el apoyo por parte del gobierno, que debe hacer un mayor control.

    Coincido con los tres puntos que ha marcado Fabián, pero creo que los 3 son igual de malos.

    Saludos
     
  2. ZOA

    ZOA

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    Creo que debatir sobre el Bien y el Mal es algo que nos encanta a los humanos, sobre todo desde nuestra perspectiva de lo que está Bien y lo que está Mal.

    Si lo hago Yo, siempre encuentro alguna explicación, si lo hace el de enfrente, hay que arrojarlo a los leones sin mayor miramiento.

    Pués bien, creo que ni lo uno ni lo otro es lo mas adecuado.

    Leyendo todo lo comentado hasta el momento, uno llega a la conclusion de que extraer, mejor dicho, robar a la naturaleza sus bienes, en este caso las orquídeas, para cultivarlas y luego negociar, es Malo,adquirir plantas a vendedores ambulantes, es igualmente un Delito, y si hablamos de comprarlas e un vivero, entonces en un Crimen, porque los viveros son el diablo personificado.

    Sinceramente creo que de vez en cuando nos da un ataque de moralina, y la emprendemos con el primero que nos sale al encuentro.

    La mayoría de los que estamos aquí hemos adquirido las plantas en un vivero, al que suponemos se le han exigido todos los permisos y todos los requisitos necesarios para poder venderlos.

    Cuando hacemos pedidos, se nos dice que todas las plantas han sido reproducidas por el hombre, es decir, fabricadas al gusto del consumidor, por lo tanto no nos consta que se haya expoliado ningún lugar para que el proveedor se enriquezca.

    Darnos golpes de pecho de vez en cuando porque alguno comente que le han ofrecido tal o cual planta en un mercado y que la ha cogido porque si no lo hace él lo hará otro, creo que es bastante hipócrita.

    Si uno sabe que lo que se vende es producto de la rapiña, lo que hay que hacer es denunciar, no apedrear al que ha comprado, mi experiencia me dice que eso no lleva a ninguna parte.

    Podemos pasarnos horas intentando convencer a los amigos para que no compren en tal o cual establecimiento, pero mientras no tomemos la iniciativa de plantar cara al problema, denunciar en los lugares adecuados y poner nombres y apellidos a los causantes de los desmanes, será como derramar una lagrima en el océano.

    Un beso
     
  3. -_________

    -_________

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    ...........................
     
  4. Hola a todo@s:

    Primero me gustaria felicitar en general a tod@s los que habeis dado ya vuestra opinión y a Fabian en particular por comenzar el tema. La verdad es que hacia tiempo que no se veian temas de tanto calado por el foro.

    En segundo lugar, me gustaria matizar alguna de las cosas que se han dicho hasta ahora. Una de ellas va referida al hecho de que se está pasando por alto el hecho de que todo tipo de medidas conservacionistas han de ser y por lo general son (al menos en Europa por lo que yo sé) transversales, es decir, que han de implicar a diferentes agentes sociales, económicos hasta llegar a los individuos. Si no se consigue esto y por ejemplo los gobiernos no cumplen (creo que Jaen se referia a esto), el resto quedaria cojo y las medidas no tendrian efecto. De la misma manera si por muchas medidas protectoras se sigue pensando que "si no la cojo yo él que viene detrás lo hara" tampoco servirá de mucho.

    Bueno para concluir, a lo que me refiero es que las cosas no habria que valorarlas de manera parcial como se ha estado haciendo hasta ahora sino desde una perspectiva mas global que incluya todos los factores que entran en juego. Y despues cada uno sabrá que tiene que hacer cuando pasea por el campo.

    Por último me uno a los que opinan que el CITES sirve para bastante poco y que sobre todo es la desaparición de los hábitats naturales y no la depredación coyuntural, lo que pone en peligro a las especies
     
  5. roxanabe

    roxanabe

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    Yo estoy de acuerdo con todo lo dicho, pero el gran interrogante es a quien compramos para poder tener un poco menos cargo de conciencia y hacer lo que se debe ?
     
  6. Marco

    Marco

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    Si coleccionaramos sobres de azucar esto no nos pasaria. Es el gran valor que se le da a estas plantas el maximo responsable. Como siempre nos hechamos la culpa unos a otros gente del pueblo, cuando los culpables reales son los que estan mucho mas arriba, los que producen y venden de modo irresponsable.
    Aqui en Europa es muy dificil comprar una planta que provenga de su habitat, pues el cultivo in vitro es mucho mas barato y rendible (pero ya lo pagamos ya). En America y Asia la cosa cambia porque estan al alcanze de la mano en la naturaleza.
    Lo malo no es extraer una planta para coleccion, al fin y al cabo tu objetivo sera que este lo mejor posible. Lo malo es robar centenares para ganar dinero.
    Desde luego los primeros usurpadores fueron Europeos (principalmente consumidores de te) son los principales culpables de todo.

    Me sabe muy mal decir esto pero la unica solucion viable en los lugares donde venden orquideas extraidas del medio natural es dedicarse a coleccionar tapones de refrescos.
     
  7. camachooscar

    camachooscar

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    Queridos amigos:
    Las reflexiones que he leido tienen su razón de ser y demuestra Nuestros principios de seres racionales, pero considero que algo que faltaría es que este pequeñisimo grupo está participando en la conservación, reproducción y en la mejora de la especie específica, alguien me decía """ en la naturaleza es el mundo de la sobrevivencia"", """ahí el mas fuerte sobrevive""". Menuda diferencia del paraiso que les proporcionamos, pues tratámos de idealizar las mejores condiciones climáticas, de pureza y de un propio control de calidad. Cuantas fotos no subimos porque amaneció la planta con puntos, ¡¡¡¡¡ohhhh sorpresa!!!!!!!, hay inquilinos nuevos que están atacando las raices, gritamos de alegria cuando hay un keiki, floraciones nuevas,etc.,
    He visto fotos en este foro de orquideas en pésimo estado, moribundas, con plagas, etc., pero gracias al interés de cada uno de Nosotros y a los aditivos que se comentan y recomiendan, éstas salen adelante, y es mas agregámos vitaminas y hormonas en cantidades que la misma naturaleza no proporciona, mejorando la calidad de vida de nuestras queridas orquideas. Por esto debémos felicitarnos y aunque en el Universo seamos un punto que apenas logra verse, somos """ALGUIEN """ que está conservando, produciendo y estudiando como tener en nuestro Micro Habitat una mejor calidad de vida.
    Saludos
    Oscar
     
  8. Toñig

    Toñig

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    Madre mia la que se mónto esta bien esta mal.Ya no se que tenemos que pensar:sorprendido: :sorprendido: :sorprendido:
     
  9. Genial el tema, estoy con todos aquellos q no están de acuerdo en comprar plantas de forma ilegal, siempre q esté claro q han sido obtenidas de la naturaleza, lo siento, yo nunca, compraría una orquidea extraida de la naturaleza, lo siento, será no me gustan tanto como a vosotros las orquideas como para ir destruyendo el planeta o un pedazo de selva. Aunque comprendo que tenerlas delante y decir q no es complicado, pero no hiría a un vivero donde se q van depredando lo q encuentran.
    Ya puestos, si Japón sigue pescando ballenas y muchos otros países también, pasándose por el forro la legislación internacional, pq no vamos nosotros y pescamos unas poquitas?? para la sopa de navidad, digo, por unas pocas no pasa nada no? estan al alcance de la mano en territorio de nadie... dónde está el problema???? Igual con las neveras, pq tengo q pagar yo una nevera cara q no favorezca el calentamiento global si muchos países pasan de todo y las siguen vendiendo, también van calentando ellos, no?
    Bueno, tema complicado, espero q nadie se de por aludido ni herido por os comentarios.
    Abrazos a los de ambos lados del charco,
    txell
     
  10. Fabian_2401

    Fabian_2401

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    Pese a que dude mucho antes de subir este post, me alegro de haberlo hecho porque leí muchas opiniones muy interesantes y muy valiosas. No quiero que se malinterpreten algunas cosas que escribi así que hago algunas aclaraciones y respondo algunas pocas cuestiones.

    La casi totalidad de las orquideas estan consideradas como especies en peligro, o sea que quien tiene una colección de orquídeas no puede hacerse el paladín de la ecología, del mismo modo que quien tiene un panda y un arara azul en el fondo de su casa no puede declararse defensor de la vida silvestre.

    Puesto que tenemos orquideas y también nos interesa el medio ambiente, la idea es ver cual es la forma de tener orquideas y dañar lo menos posible el medio ambiente.

    Me parece muy inteligente lo de Fabrizio, de haber visto inmediatamente la realidad de la situación. Alguien que quisiese mirar para otro lado le hubiese preguntado a Rudy:

    -“Estas orquideas son de cultivo o las depredaste de la naturaleza?”

    Y la respuesta sería:

    -“No, son 100% de cultivo... casualmente llegaste cuando las estamos cambiando de maceta.”

    Con lo cual podrias haberte ido conforme y tranquilo con lo que te aseguró el vendedor, y decir: “Yo solo compro orquideas de cultivo.”

    Gracias, entonces, Fabrizio por no mirar para otro lado!

    Jaen21:
    Aunque como lo planteaste puede parecerle muy crudo a mucha gente, pero los hechos son los hechos. Si la idea es conseguirte un Epidendrum autóctono, coincido totalmente que extraer un ejemplar expuesto como ese que mencionaste es el modo en que menos vas a dañar al medio ambiente. Peor sería que lo compres por la calle y mucho peor que lo compres en un vivero. También estoy de acuerdo con que no es mucho lo que se puede hacer individualmente cuando la depredación sistemática es una forma de subsistencia para mucha gente. De hecho, lo mismo esta ocurriendo aquí lamentablemente.

    Con respecto a Mardongar hay varias cosas que quería responder y corregir.

    si a los viveristas les interesa reproducir en laboratorio las especies. Evidentemente, si tú mismo ya lo das como una labor absurda y perdida les estás allanando el camino.

    En primer lugar, “que yo considere una labor absurda reproducir especies in vitro” me parece más una idea salida de tu frondoa imaginación que algo que yo haya dicho. Y por cierto, a los viveristas que depredan no les interesa lo que yo considere acerca de reproducir orquideas autóctonas in vitro. Si ellos no lo hacen es porque no les conviene económicamente. No hay otra razón.

    ¿has visto la forma de trabajo de ecuagenera? Dispone de unas reservas naturales en las cuales cultivan sus especies. Te aconsejo que visites su web. También en Perú: http://www.biorquidtropic.com/esp/about/us.htm. ¿por qué no en Argentina?

    No, Mardongar. No me parece prudente decir que una empresa comercial es seria sólo porque en su página web hace muy buena propaganda de si misma.

    Es posible que CITES no se aplique en vuestros paises, pero en España de vez en cuando saltan noticias de personas que han intentado introducir especies animales. O que han encontrado un almacen con animales protegidos.

    Aquí no entiendo la relación entre lo que yo dije y tu respuesta. Yo dije que CITES es una farsa, y me estas respondiendo que la policía española es muy buena y eficiente.

    CITES, para aquellos que no lo tengan presente en este momento, es la Convención Internacional de Comercio de Especies en Peligro de la Fauna y Flora Silvestres.
    Demás está decir que desde 1975 en que los paises firmaron el tratado, la situacion de las especies en peligro no sólo no ha mejorado sino ha empeorado aceleradamente. Era de esperarse, ya que la reglamentación de CITES es manipulada por paises económicamente solventes a su antojo. La idea de esto es dar un marco de legalidad para que países prósperos puedan traficar con fauna o flora y no hacerse responsables de los daños que ocasionan.
    Por ejemplo, CITES prohibió totalmente el tráfico de marfil. (CITES no solo regula el tráfico de animales sino tambien el trafico de partes de animales.).
    Como todos los japoneses quieren tener un sellito de marfil con su nombre y el marfil sintético no les agrada, una vez agotado el stock de marfil simplemente presionaron y modificaron la reglamentación de CITES. Se permitió la explotación y exportación de marfil desde paises en que la cantidad de elefantes se mantenia estable. Con eso CITES inmediatamente reavivó el comercio ilegal de marfil para satisfacer la frivolidad de los habitantes de paises prósperos y casi cuadruplicó la tasa anual de disminución de elefantes . Por eso digo que CITES es una farsa.


    En cuanto a los comentarios de compartir, intercambiar, etc. Supongo que es tu experiencia personal. Conozco muchos casos, en este foro hay bastantes ejemplos

    Bueno, no voy a contestar tus agresiones personales, tan habituales en los mensajes que envías al foro.
    Yo ingresé al foro a fines de agosto. Creo que me sobran los dedos de una mano para contar los mensajes que desde que ingresé proponen intercambio o regalo de plantas.
    Sinceramente 4 mensajes en más de 3 meses no me parecen muchos como dices.
    En mi caso particular habré regalado fácil unas 70 orquideas entre plantas y keikis. Probablemente hayan sido más, ya que cuando hago memoria recuerdo más y más plantas regaladas. Hice un intercambio también.


    Y sigo pensando que hacer intercambio o regalar es lo mínimo que uno debe hacer para disminuir la extracción de especies de su habitat.


    Respondiendo a fjchavez,
    Como bien decis, conseguir un aval de una institución del gobierno de origen es lo único que requiere CITES para permitir el tráfico comercial de una especie en peligro de extinción. Falso o no, un certificado que manifieste que son crecidas de semilla, hace que una orquidea cuyo tráfico comercial está totalmente prohibido (Apendice 1 de CITES), pase al Apendice 2 que permite el trafico con fines comerciales. Sí, es muy fácil! Ese pasaje del Apendice 1 al 2 es otra de las curiosas maravillas de la reglamentacion de CITES.


    Bueno, a todos los que no respondí, para no hacer esto tan extenso, les agradezco muchísimo todas las opiniones que siempre me resultan muy enriquecedoras para poder considerar este tipo de cuestiones bajo diferentes puntos de vista.
     
  11. LUIS_EL_VET

    LUIS_EL_VET Un novato total

    FAVIAN 2401

    Has sido lo suficientemente claro, no vale la pena agregar nada.

    Un abrazo - Luis
     
  12. q pena q con lo bonito q quedaba el post entremos en ataques personales, no????
     
  13. mardongar

    mardongar eterno aprendiz

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    Hola,
    Fabian, sólo decirte que me sorprende el comentario que haces sobre mis habituales agresiones personales ¿? Tengo una percepción de mí de ser una persona directa y que dice las cosas claras, pero no que agreda. De hecho, he vuelto a leer mi mensaje y sigo sin ver ningun tipo de agresión. No obstante, si es así, tendré el cuidado de que no vuelva a suceder. Por su puesto sin dejar de ser la persona que soy, y sin coartar mi libertad de expresión.

    Si no he entendido mal, el mensaje que quiere expresar este tema es que resulta muy dificil navegar a contracorriente. Uno intenta proteger la naturaleza como cree que es correcto y todo el mundo hace lo contrario. Entonces surge la duda "¿sigo siendo el único tonto o hago lo que los demás? total, las 30, 50, 100 plantas de mi colección no son nada comparado con las miles de plantas que día a día se esquilman y se van a seguir esquilmando."
    Quizá en mi mundo esa duda no salta porque mi mundo es distinto, pero entiendo que vosotros dudeis todos los días.

    Y además, la siguiente duda que surge empeora el tema: "¿hay alguna forma de que esto se dé la vuelta? ¿qué puedo hacer yo solo contra el mundo?"

    Lo primero que yo haria es ser fuerte en mis convicciones y pensar que lo que uno hace es lo correcto: "Pasé, ví una planta y no me la llevé. Al tiempo pasé y ya no estaba ¡¡cachis!! Pero yo hice lo correcto y puedo dormir tranquilo."

    Para lo segundo me quedo con la aportación de Nothophagus y Rodion. Seguir con la mentalización. Si de verdad estais mentalizados y comprometidos con este tema. Sois vosotros mismos, los que estais en la "linea de fuego", los que más podeis hacer ¿cómo? Yo sugiero que utilizando las asociaciones a las que perteneceis (la unión). Podeis hacer charlas en los colegios y mentalizar a los niños. Podeis usar las exposiciones para enseñar fotos y concienciar a los visitantes que no compren en las calles. Ya que otras opciones como la denuncia u obligar a las autoridades a cumplir las normas parecen no servir, la concienciación social debería ser vuestro caballo de batalla.

    Y esposible que CITES esté manipulado, corrompido, viciado, lo que querais, pero es lo único que hay. Y si ha perdido su eficascia es el mal uso que se ha hecho, pero no porque sea una mala norma o una mala idea. ¿el tratado de Kioto es inutil? Pues mientras EEUU no lo firme y siga generando tanta contaminación es un tratado inutil, pero hay muchos paises que lo están cumpliendo y no lo abandonan. CITES es un buen tratado, y si una especie pasa de nivel 1 a 2 por culpa de un gobierno corrupto no es problema de CITES, sino del gobierno corrupto.

    un saludo
     
  14. Es curioso: Estoy de acuerdo con la opinión de FABIAN y con la de MARDONGAR. En el fondo los dos estais diciendo lo mismo. Sin embargo existe una diferencia muy importante: en España NO HAY ORQUÍDEAS TROPICALES. Tal como opina Rodion la solución primera y principal está en los "consumidores de orquídeas". Si ninguno de nosotros compra una planta que no esté debidamente identificada y certificada, se acabó el mercado negro. Pero esto vale para las orquis y para cualquier otro producto susceptible compra-venta. Quisiera tener una solución al problema, pero se me antoja muy difícil: Quién tiene la fuerza suficiente para presionar a los responsables que permiten las expoliaciones? NOSOTROS, PERO UNIDOS.
    Saludos
     
  15. Orqui-Cacho

    Orqui-Cacho

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    Que cantidad de opiniones diferentes. No habia visto este mensaje.

    Me parece que estamos hablando de algo netamente latinoamericano, mas que europeo, porque el problema esta aca, y ustedes los de españa no tiene idea de como son las cosas.
    No pueden hablar de CITES ni de moral, porque aqui no se aplican esos terminos.
    He comprado plantas en la Costanera de Corrientes, en las calles de Resistencia, en Orquideario Rudy, y siempre lo que se trate de especies, ya sean autóctonas o no, se puede ver claramente el origen de las mismas.

    Pero es que aquí hasta las asociaciones poseen plantas depredadas, porque a las demás ya las tienen todas. Plantas de México, de Bolivia, de Brasil ni hablar. Y cada coleccionista busca la mas rara y codiciada.
    Es para seguir y seguir hablando.. muy complicado.
    Pero dejemoslo ahi. Un saludo al grupo.