Duda con la tierra

Tema en 'Sustratos para bonsáis' comenzado por oscartn, 1/8/06.

  1. oscartn

    oscartn Carmona

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    Buenas tardes

    Leyendo un poco sobre los transplantes e visto que normalmente se usa una tierra muy gruesa para hacerlos, mientras que lo normal es que cuando compras un bonsái la tierra con la que viene es muy fina, esto hay que tenerlo en cuenta según la especie? O es indiferente?

    Muchas gracias
     
  2. Alfredo_bonsai

    Alfredo_bonsai Luis Alfredo Mangiarua

    Hola Oscar

    Lo mas conveniente siempre es que el sustrato drene perfectamente, por eso se utiliza un grano grueso.
     
  3. oscartn

    oscartn Carmona

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    Hola

    Entonces… La tierra con la que acostumbran a vender los bonsáis cuanto antes la cambie mejor?, por otro lado, al ser tan gruesa si que drena mejor pero el agua se filtra mas y abra que regarlo con mas frecuencia no? Siempre será mas seca de esa forma mientras que ahora aguanta mas la humedad o eso es lo malo?

    Gracias
     
  4. Un saludo
    La tierra en la que suelen venir los bonsais, "no es tierra", me esplico, suele ser fango, ya que no les dejan exportar la tierra del Japón,por ello es conveniente, siempre que la época lo permita, transplantar a una de una granometria mayor, para que las raices puedan respirar mejor, a una granometria mayor, mayor crecimiento de las raices. Lo que dices de la humedad, en parte tiene su razón, si son granos gordos,el agua aguanta menos, pero para ello se utiliza una mezcla de sustratos que retengan más la ghumedad, como por ejemplo, Akadama, pomice, etc.
    Espero haberte sacado de tus dudas, o a lo mejor te he creado de nuevas. :5-okey:
     
  5. BUGGY

    BUGGY

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    hola oscartn eso de que se use una tierra muy gruesa, pues como que no va por ahi la cosa. me explico si llamas tierra a la clasica tierra de macetas la yamada compost pues si claro que es mas gruesa,pero los arboles no estan bien en esa tierra sola, ten en cuenta que no es una planta , es un arbol( ya me entiendes , contra mas grueso sea el grano , el arbol crecera mas, asi que al que le interese que le crezca mucho pues grano grueso, al que no pues mas fino, para eso hay varios tipos de grano. espero haberte ayudado, un saludo
     
  6. Oberon

    Oberon JUANMA

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    Hola Orcartn, la verdad es que es un poco (solo un poco) mas complicado que todo eso... en primer lugar decir que no estoy demasiado de acuerdo con raulpati, ya que en primer lugar, el 90% de los arboles que compramos no vienen de Japon, sino de Cataluña (Mistral y Yoko Bonsai) y se cultivan aquí en España por lo que lo de la tierra importada no suele tener mayor importancia, además la tierra que traen no es fango... sino en la mayor parte de las ocasiones turba, tierra mas o menos vegetal, o arcilla. Y el motivo es muy sencillo... "bajo costo", es la tierra mas facil de conseguir y mas barata, por eso viene con esos sustratos. De hecho he de decir que la mayor pate de arboles que he visto (que no comprado) importados de japón suelen venir en akadama.... no se si se trasplantaran una vez recibidos por los distribuidores... pero vamos esa es al menos mi experiencia...

    Respecto a la tierra mas conveniente para un bonsai... jejeje acabas de dar con una de las grnades polémicas del mundo del bonsai. En primer lugar hay que ver que tipos de sustratos existen para los bonsais...

    La clasificación se hace en base a varios parametros principales, voy a comentarte la composicion y la granulometria... (voy a dejar otras cuestiones como el ph... y si te queda alguna duda, pregunta y te lo contamos tambien)

    COMPOSICION

    En una primera división deberíamos considerar los sustratos inertes o inorgánicos (akadama, kanuma, silice, pomice... etc..) y los que proceden de la descomposicion, de vegetales, musgo, etc... u orgánicos (turba, tierras vegetales, humus...). La verdad es que sobre este tema se pueden escribir páginas y páginas así que voy a tratar de ser lo mas concreto que pueda....

    ¿Porque usar unos u otros?

    Pues a la hora de elegir la composicion del sustrato se siguen varios parámetros:

    - Nutrientes:

    Respecto a los nutrientes, lo que hacemos es evaluar las necesidades futuras que tendrá el arbol, si lo que queremos es un crecimiento vigoroso, usaremos sustratos con una mayor proporcion de materia orgánica, por la simple razón de que le será mucho mas sencillo al arbol tomar los nutrientes directamente del suelo, y su crecimiento no dependerá exclusivamente del abono que aportemos, mientras que si lo que queremos es un crecimiento mas controlado, ponemos un sustrato con mayor componente inorgánica, con lo que el arbol crecerá segun nosotros lo abonemos...

    - Capacidad de Drenaje


    En este punto la consideración que se hace es la siguiente. Normalmente los arboles, aunque necesitan agua como cualquier planta, en el caso de los arboles en bandeja... un exceso de agua perjudica tanto como una falta ( en realidad mas...), y las raices tienden a pudrirse y enfermar por hongos cuando la mantenemos encharcada todo el día. Y aquí viene uno de los motivos de elegir una granulometria mayor a la natural. Si unsamos un sustrato como la turba sin cribar, al cabo de un tiempo la parte mas fina del sutrato se habrá apelmazado, con lo que el riego será mas dificil (al agua le costará mas atravesar esa zona) y ademas cuando el agua haya conseguido atravesar ese apelmazamiento, será tambien mas dificil que se evapore, por lo que el sustrato permanecera lodoso y encharcado ams tiempo. Por el contrario, si usamos un sustrato ed granulometria mayor, el agua sobrante del riego drenará a traves de los "granos" del sustrato y el agua sobrante saldrá por los agujeros de riego sin riesgo a que se encharque el suelo.

    - Capacidad de retención

    Por otra parte y aunque arriba hemos dicho que el exceso de agua no nos gusta, hemos de tener en cuenta que aun queriendo que el agua sobrante se drene, lo que si queremos es que el sustrato retenga una cantidad adecuada para que no se seque al instante. Por ejemplo si plantamos un arbol en arena de acuario de 4 mm sin nada mas... el agua drenará espectacularmente pero los granos de arena no retendrna nada de agua por lo que a los pocos minutos nuestro arbol estará seco. Para este efecto hay tierras my buenas como pueden ser la volcánica que retiene el agua en sus poros, o incluso la perlita...

    - Aireacion de las raices.

    Para acabar (mentira quedan muchas otras cosas... ;) ) tambien se sabe que un sustrato con granulometria media-alta tiene mas oxigeno en su interior lo que favorece el crecimiento de las raices. Esta cuestión se usa principlamente en dos sentidos. En primer lugar si tenemos un arbol al que queremos haer que su pan de raices crezca fuerte y grueso, le pondremos un sustrato con la mayor granulometria que podamos y por los intersticios del sustrato, la raiza crecerá sana gorda y fuerte. Si por el contratio el sistema radicular ya esta bien desarrollado y lo que queremos es favorecer el nacimieto de multiples raices muy finas para así favorecer la parte aerea, pondremos un sustrato granulado... pero de menor calibre... y entre esos huecos se irán desarrollando una ingente cantidad de raicillas finas. Si el sustrato que usamos es mas compacto (ej: solo turba) a las raices les costará mas crecer y desarrollarse ya que tendran que vencer la fuerza de la tierra para crecer, eso no quiere ni mucho menos decir que no se vayan a desarrollar las raices, sino que simplemente les costará mas.

    - Enfermedades.


    Otra caracteristica importante a tener en cuenta en nuestro sustrato, es que las tierras vegetales, se descomponen, lo cual favorece la aparicion de hongos, mientras que los inorgánicos no tienen ese efecto ya que al no descomponerse, no hay bacterias en el mismo y no se favorece la aparicion de hongos.


    Finalmente solo un par de consideraciones más. Al igual que la poda, la maceta, el abono... etc... el sustrato se evalua a partir del estado inicial del arbol y de lo que queremos hacer de el... ya que no será igual un arbol que queremos que crezca en 2 años que otro que queremos que se mantenga porque ya está crecidito... y al final, no suele haber un sustrato "mágico", sino generalmente una combinación de ellos...


    No quisiera despedirme tampoco sin antes recordar una cuestion simple... Los sutratos inorgánicos, son algo relativamente nuevo en el mundo del bonsai... (por lo que he leido unos 20 o 30 años...) es decir... hace 30 años nadie usaba akadama, pomice o similar, sino turbas, arenas etc... Normalmente cuando vemos un post con un arbol pantado en turba o algo semejante, tenemos la tendencia a decir muy rápido.... "huy que sustrato mas malo, trasplantalo a akadama"... bueno pues solo decir que... unas veces será cierto... pero en otras muchas... pues seguro que no es la causa del problema, y el tratar de cambiarlo urgentemente nos lleva a trasplantes innecesarios y fuera de época... y eso si que es una ruleta rusa para nuestros árboles...

    Y aunque os parezca pesado una cosa mas... quereis aprender de tierras pues:

    http://www.lasequia.org/bonsainatura/Tierras/Tierras.htm

    http://www.geocities.com/RainForest/4754/suelos.htm


    Bueno pues lo dicho... si alguein quiere comentar que se sienta libre de hacerlo...
     
  7. mmd58

    mmd58 mi lindo camelio blanco

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    Hola
    Por lo que leo y para mis cuatro arbolitos:
    Si quieres crecimiento vigoroso usas tierras orgánicas, pero entonces lo pones en macetón o en tierra no en maceta de bonsai porque sería un contrasentido.

    Y si quieres controlar más el crecimiento o quieres tenerlo en maceta pequeña (aunque no esté formado del todo), entonces usas tierras inorgánicas.

    Entendido, gracias :5-okey:
     
  8. Uveferrero

    Uveferrero

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    Oberon .... todo muy bien explicado. CReo que lo has dejado muy .... muy clarito. ;)
     
  9. oscartn

    oscartn Carmona

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    Muchas gracias

    Ahora ya tengo las cosas un poco mas claras, de todos modos seguiré leyendo mas sobre el tema hasta que llegue primavera y pueda transplantar mis bonsáis.

    Gracias a todos
     
  10. BUGGY

    BUGGY

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    hola obreron, respecto a tu explicacion sobre la tierra del bonsai es muy detallista, en cualquier libro suele venir asi) que no te quito merito eh? pero como diria yo, una cosa es la teoria y otra muy distinta a la practica, yo en mi humilde opinion quisiera hacer dos apuntes:

    1 en mi clima, tendras que estar de acuerdo enque no es igual vivir en bilbao ( por ejemplo ) que aqui en jerez

    2 no es igual un arbol hecho ( que normalmente nunca esta ) porque es un ser vivo y sigue creciendo. yo personalmente creo que con lo que has escrito antes das lugar a error en las personas que tienen poca experiencia.
    mira por ejemplo lo que ha contestado ( coño que no mme acuerdo de sunombre perdona mmd5:icon_cool: Si quieres crecimiento vigoroso usas tierras orgánicas, pero entonces lo pones en macetón o en tierra no en maceta de bonsai porque sería un contrasentido.

    Y si quieres controlar más el crecimiento o quieres tenerlo en maceta pequeña (aunque no esté formado del todo), entonces usas tierras inorgánicas.
    porque este´ en tierra organicas no quieredecir que el arbol crezca mas, seguramnete tendras que regar menos pero tendra mas enfermedad y mas riesgo de pudricion de raices. ahi influye tanto la tierra. la granulometria y por supuesto la maceta


    respecto akl drenaje, te dire que una tierra de bonsai jamas pudrira raices( a no ser claro que se obstruya los agujeras. una tierra de bonsai es la que aunque la riegues 20 veces al dia nunca pudrira raices por eso lo de decir
    (un exceso de agua perjudica tanto como una falta ( en realidad mas...), y las raices tienden a pudrirse y enfermar por hongos cuando la mantenemos encharcada todo el día, la falta de agua si es problema.

    un saludo
     
  11. Oberon

    Oberon JUANMA

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    Hola Buggi, la verdad es que quizas sea un poco académica la explicacion, pero en realidad no esta sacada de ningun libro sino de lo que he aprendido leyendo muchos libros, revistas, páginas webs etc... Si de algo he aprendido en estos años que llevo matando arboles, es de sustratos y he de decir que he aprendido por desgracia a fuerza de palos... hasta que decidí ponerme un poco "academico" y leer... y la verdad es que he de decir que no me puedo quejar, ya que mi tasa de supervivencia se acerca al 100%, así que aunque suene muy formal, no cuento mas que mi experiencia....

    Respecto a lo que dices... varias cosas....

    Estoy plenamente de acuerdo con que depende del arbol... por ello me aseguré de incluir el siguiente comentario...:

    Tambien estoy de aucerdo en que no será lo mismo el sustrato para una zona lluviosa que para una de secano, por ello tambien me aseguré de no poner cantidades, ni mezclas, porque lo único que es seguro es que la akadama drena y retiene en la misma medida en jerez que en Bilbao... evidentemente si estas en jerez evaporará muco mas por lo que o riegas en proporcion al calor... o modificas el sustrato para que retenga aún mas... pero eso no invalida nada de lo comentado... La turba será turba en Madrid o en Berlin... y si queremos un sustrato orgánico tendremos que usar turba tanto aquí como allí... ¿en distintas proporciones...? pues si claro...

    Lo unico en que estoy un poco en desacuerdo contigo. Es en:

    Una tierra de bonsai???... segun mi punto de vista no existe la tierra de bonsai sino las mezclas que cada uno hace y siempre con tierras mas bien normalitas y vulgares, turba, humus, gravas, volcanica, arena de silice, arcillas, perlita... Son todos sustratos de uso general que mezcalmos segun nuestra conveniencia. Yo uso arena de acuario (silice), y esta por mucho que lo ponga en la bolsa no es de acuario... ni de bonsai... es simplemente silice... porque llevando al extremo ese razonamiento (perdona por la reduccion al absurdo pero solo es un ejemplo...) puedo llenar mi maceta de cantos rodados ya que drenará espectacularmente bien... y sin embargo los cantos rodados no son precisamente un gran sustrato que digamos...

    Respecto al comentario de mmd58 lo lei ayer y la verdad es que no le encuentro ningun problema... es del todo lógico... si quieres un crecimiento vigoroso en una arbol mas vale ponerle una parte de sustrato orgánico, o sino tendrás que abonarlo a mansalva, ademas efectivamente sería un contrasentido ponerlo en una maceta pequeña porque eso va a dificultar el crecimiento de las raices... Yo he llevado un par de arboles al jardín de mi hermano... y los he plantado con mantillo... no se me ocurriria rellenar el agujero de akadama, ya que ademas de ser muy caro... tendria al pobre de mi hermano abonando como un poseso...

    En cualquier caso te agradezco el comentario y que aclares los puntos que por no extenderme no puse yo mismo... aun quedan ademas otras consideraciones, como el ph de la tierra, el tipo de arbol etc...
     
  12. Preguntita tonta, la tierra que viene preparada para bonsais (por lo menos viene eso afuera en la bolsa),¿está bien utilizarla?Yo tengo una Zelkova y un Carmona y había pensado comprar ese sustrato para los dos (lo venden en sacos de 5lts.en Carrefour marca "compo",creo).Yo había preguntado en un Vivero (Chiclana) sobre que me aconsejaba y la dependiente me dijo que lo de comprar tierra suelta era para gente muy experimentada y exigente, que cualquier aficionado puede poner la preparada para Bonsais que le va a ir fenomenal, que lo de comprar tierra suelta era complicarse la vida que hoy en día las tierras esas (las del Carrefour)vienen muy preparadas y tratadas, pero ahora estoy en la duda.....:17nuse: :17nuse:
     
  13. Oberon

    Oberon JUANMA

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    Mira la composicion de la tierra, pero seguramente será turba o tierra vegetal o ambas, mezclada con algo... perlita, volcanica o similiar... al final va a ser mas o menos lo que prepares tu... pro sin consideracion alguna acerca de la ubicacion donde lo tendras (sol/sombra), el tipo de arbol, su estadio de crecimiento... etc... La verdad es que tampoco te creas que el vendedor te ha engañado... es cierto que con los cuidados adecuados a ese sustrato seguramente tu arbol no tenga ningun problema... Seguro que no es el sustrto óptimo... pero ¿Cual lo es? Yo me paso horas cribando tierras y te aseguro que mis mezclas no son tampoco óptimas...

    Evidentemente lo recomendable es que prepares tu tus propias mezclas.... pero el que te diga que vas a matar tu arbol por ponerle esa tierra, miente... solamente tendras que adaptar un poco su cultivo... y probablemetne los resultados sean peores que haciendo mezclas mas personalizadas.... pero no lo vas a matar
     
  14. BUGGY

    BUGGY

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    hola juanma.respecto al tema de la tierrao subtratos, quisiera explicarme mejor:
    cuando he dicho tierra de bonsai, todos sabemos que por supuesto no exite tal tierra sino las mezclas que todos solemos hacer, pero repito que una buena tierra osea una buena mezcla, es la que nunca repito nunca pudrira raices por exceso de riego,ya que una vez retenida la humedad, la demas la deja pasar ( nose si me entiendes) , y respecto al segundo tema de que un arbol crezca mas en tierra organicas, pues sigo estando en desacuerdo,hombre si lo plantas en un jardin, osea en tierra abierta , pues claro coño, como le vas a poner akadama, pero comprenderas conmigo que no es igual en tierra abierta que en una maceta. en el año 98 0 99 creo recordar sembre dos olmos enano u elengantisima( variedad j hillier ) de 7que me trajeron de holanda ( plantones eh?) 5 de ellos hice un bosque y esos dos como te dije los plantes en dos cajones de madera ( esos chungos que hago yo), uno con tierra organica y mi especial cotegran. el otro con akadama y el cotegran, los dos con la misma cantidad de abono organico mezclado en la tierra y los dos abonados con abono mineral mas o menos cada 20 dias. pues crecio mas el de la akadama, por eso digo quepara que un arbol crezca mas rapidoo no es obligatorio la materia organica, se que la mayoria de la gente no estara de acuerdo conmigo, pero te cuento mi experiencia, yo tambien llevo ya algunos años en este mundillo y aunque no lleve la efectividad tuya del 100% yo estoy mucho mas bajo, mas que nada porque cuando un arbol se seca no e solamente por la calidad de la tierra como tu comprenderas, hay influye muchos factores ah que se me olvidaba) por eso cuando escucho a la gente decir que quita los arboles porque lleva dos dias lloviendo, pues que me da como yoquese, espero haberme explicado bien y entre todos aportar nuestra experiencia , a ver si conseguimos una buena mezcla, solo es cuestion de probar y SOBRE TODO BARATA.... saludos
     
  15. Oberon

    Oberon JUANMA

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    Hola Buggy, bueno básicamente estoy de acuerdo contigo en casi todo, cuando digo que tengo una efectividad de casi el 100% solo me refiero a que he conseguido que últimamente no se me muera practicamente ningun arbol, y si lo comparas con mi tasa anterior que solia perder hasta 5 o 6 por año pues la verdad es que estoy realmente encantado desde que controlo mas el tema del sustrato.

    Respecto a lo de que crezca mas en akadama, evidentemente no voy a contradecir tu experiencia, la ventaja que tiene la akadama es que al ser de una granulometria mayor y controlada, sobre todo la aireación es mejor. De todos modos no he dicho que lo bueno para que crezca sea solo turba, sino "que le pongas mas sustrato organico", eso no quita que lo mezcles con arena de grano mas o menos grueso, volcanica, akadama o cualquier otro material que al final genere esos "espacios" aireables al tiempo que retenga una cantidad aceptable de humedad, al final son las manias de cada cual, yo concretamente la akadama la uso en mas proporción en macetas mas pequeñas cuando el control de la humedad, el drenaje y el aporte es mas critico, pero cuando preparo mezclas mas "industriales", me suelo decantar por la silice, y el mantillo o la turba, en una maceta mayor con turba, mantillo o sustrato vegetal, puedes regar menos, el aporte de abono es tambien menor (el mantillo es un abono en si mismo) y en mi caso los resultado siempre han sido buenos.

    De todos modos gracias por los apuntes, al menos se ha generado la suficiente "comparacion" de ideas para verificar como dije al principio que este es uno de los temas "polémicos" en el mundillo del bonsai, ademas de que se puede contrastar como distintas soluciones pueden ser igual de buenas en distintas condiciones...