Haworthia: pequeñas maravillas

Tema en 'Haworthia' comenzado por juan_y_ana, 11/7/10.

  1. juan_y_ana

    juan_y_ana

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Las revisiones aunque nos fastidie no son caprichosas, ellos tienen sus motivos para reagruparlas en otras especies. Suele ser como bien dijo Bruma por la floración. Pero como me dijo en una ocasión Fernando (Creo que ha sido hoy mismo), no siempre siguen esa pauta. Tienen tambien en cuenta la localización y otros conceptos, es mas complicado que solamente por la floración.

    Se que es fastidioso que nos cambien el nombre de una planta a la que llevamos toda la vida llamándole de una manera. Luego al cabo de poco tiempo hacen otra revisión y la vuelven a cambiar.

    Por ejemplo, en que se basan para agrupar como han hecho hace poco, a los Monadenium dentro de las Euphorbias, pues no lo se, pero por la floración fijo que no. Ellos son los científicos, a ellos les corresponde,y ellos sabrán (Aunque no estaría mal saber el motivo, a mi ya me interesa saberlo).

    Nosotros somos coleccionistas.
     
  2. Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    CV es cultivar: ¿Y quién ha dicho lo contrario?

    ¿Quien ha dicho que NO es importante guardar los datos y ref. de una planta? Dímelo...Quien!

    Yo he comentado que lo que me mueve a la adquisición de una planta, es su atractivo, no coleciono en función de localidades, ni intento recopilarar una muestra representante de cada especie y/o subespecie... Porque hay especies que me parecen realmente horrorosas.
    Pero si pienso que guardar todos los datos de referencia es importante.

    Entiendo perfectamente lo que quieres decir respecto a lo que tu entiendes por Clon, y no te discuto para nada que los estudiosos utilicen este concepto.

    Creo que la palabra más adecuada sería ESPECIMEN.

    Lo único que he discutido contigo, y que me resulta un poco incómodo, es que no leas completamente los textos, las citas, lo te lleva a la interpretacón errónea de lo que realmente se quiere decir.
     
  3. juan_y_ana

    juan_y_ana

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Vane, cuando pongo algo en un foro no tiene por que ir en concreto contigo. Lo pongo por que creo que no se me está entendiendo.

    Precisamente eso que puse no era en respuesta a ti, tu los guardas. Pero la inmensa mayoría de la gente no lo hace. El guardarlo o no es una opción personal.
    Yo solo quiero decir que en mi opinión para hacer una colección rigurosa, es importante guardar los datos. Pero es importante para mi, quizás para otro no. Y he intentado explicar por que es importante en mi opinión.

    Y lo he leido todo completamente, es posible que mientras escribía un mensaje entrase otro mensaje, y que no lo haya leido al publicar mi respuesta.
    Pero lo he leido con posterioridad. Lo he leido todo 2 veces, te lo aseguro.

    Y te digo mas, hacerca de lo que he puesto, he tenido que llamarle a Fernando a ver si estaba metiendo la pata y yo había interpretado mal las cosas que he leido.
    Pero el está de acuerdo con todo lo que he escrito, o al menos eso me ha dicho. Y hemos estado hablando durante mas de media hora.

    Seguramente la palabra correcta sea especimen, pero...
     
  4. Bruma

    Bruma Aprendiendo cada día

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Relajaros un poco porque esto ya tiene más pinta de terminar mal, y creedme que no vale la pena :happy:
     
  5. Lourdes

    Lourdes miembro del rebaño

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Relajada como dice Bruma...

    Juan cuando dices que es importantisima tengo una impresión extraña...es como si fuera a pasar algo catastrofico si no lo hago...

    Yo lo dejaría en importante.

    Importantisimo para quien? importantisimo para qué?

    Importantisimo para el coleccionista... de cuanto dinero hablamos? compramos plantas de 20 euros la que más... no sé puede que haya alguien de nosotros que haya pagado más... si no tengo la referencia la venderé por menos precio? pero es que no nos dedicamos a comprar y vender...nos dedicamos a cultivar plantas.

    Somos coleccionistas cultivadores, aztekia no, para aztekia sí que es importante, para el coleccionista coleccionista puede que también... para mi, hoy por hoy no tiene demasiada importancia, si algún día dejo de coleccionar estas plantas, las voy a regalar. y como a caballo regalado no... esperoque la persona que las reciba no me pida la historia de mi planta.

    Yo cultivo estas plantas porque me gustan, pero no son cuadros de pintores famosos, si pierdo una aunque tenga un pedigrí de 30-40 € me quedo tan tranquila, más desde luego no voy a pagar por una planta de estas. Pero fíjate que si me gastara 120 tampoco me llevaría un gran disgusto... El disgusto me lo llevo en función de lo que la planta me gusta, no en función ni del precio ni del pedigrí.

    Así es que desde este punto de vista me parece exagerado lo de lo importantisimo que es conservar los datos... para mi no lo es. Sí, ya te he leído que para ti sí.
     
  6. juan_y_ana

    juan_y_ana

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Ya lo he dicho en el anterior mensaje.
    Es importante para mi ser riguroso. Pero es una opción.
    Para mi es importante, pero para otro no. Es mas tengo muchas plantas sin datos. Y no pasa nada, lo primero es la belleza de la planta, y hay híbridos impresionantes que no tienen referencia mas que la que te da el vendedor.

    Para que la gente entienda por que es para mi importante tener todos los datos, he pretendido que se comprenda que significan esos datos y poder interpretarlos. La discusión ha venido por un tecnicismo.

    Pero por msupuesto, la importancia de los datos la tiene en la medida que uno quiera darle. Yo se la doy, y cada día estoy mas convencido de que es necesario guardar los datos de mis plantas.
    Y no caer en el error de pensar que dos plantas no tienen la misma identificación por haber pequeñas o grandes diferencias (según el ojo de quien mire esas diferencias).

    Solo he pretendido compartir los conocimientos que he adquirido con mi poca esperiencia. Pero me gusta ser riguroso, y esto unido a que soy un poco cabezón...al final nos metemos en discusiones que a pesar de no llevar a ningún lado, ha podido resultar interesante a algunos.

    Al menos para los que lo hemos debatido parece que puede haberlo sido.

    Y que no se enfade nadie con mi cabezonería.
    Y menos mis amigos.:beso: :beso:
     
  7. hydrangea

    hydrangea En ello estamos

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Me he perdido. ¿Alguien tendría la amabilidad de explicarme el follón este que se ha montado?. ¿Y qué sentido tiene?.
    ¿Qué tal si disfrutamos con la belleza de las plantas, que es de lo que se trata como aficionados que somos?
     
  8. Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Juan!! :5-okey:

    Yo no me enfado :razz:
     
  9. Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Hydrangea:

    1. No se ha montado ningún follón

    2. La discusión tiene mucho esentido, al menos para nosotros

    3. ¿Quién no disfruta de las plantas?

    Saludoss!!
     
  10. juan_y_ana

    juan_y_ana

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Ni yo tampoco. :happy: Con los amigos uno no se enfada por cosas así.:5-okey:

    Ya sabes, y te lo he dicho, creo que discutir y mantener una discusión, no tiene por que ser negativo.

    Muchas veces de las discusiones, si todos sabemos mantener el respeto, podemos aprender.

    Yo a pesar de ser cabezón, he aprendido de vuestros comentarios y he aclarado conceptos que no tenía claros y que por ejemplo Vane ha puesto. Y a pesar de que Joaquín y yo hayamos discrepado, con Joaquín siempre se aprende algo.

    El que disfrutemos de las plantas, no quiere decir que podamos debatir algunos asuntos y conocimientos que sólamente puede veneficiarnos a todos ya que de esta manera los compartimos.

    Y vuelvo a repetir que estas discusiones, manteniendo el respeto son positivas.

    Y perdón si a alguien le he parecido irrespetuoso, no creo haberlo sido, pero en todo caso no ha sido mi intención.
     
  11. Lourdes

    Lourdes miembro del rebaño

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    yo sí que estoy enfadada :55burla:

    :beso:
     
  12. juan_y_ana

    juan_y_ana

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Pos con dos besos, yo creo que se te quita.:beso: :beso: ;)
     
  13. AZTEKIA

    AZTEKIA

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Es la una de la madrugada y acabo de llegar a casa y leo los comentarios jejejeje. Veamos Juan te dije que los datos o numeros que los recolectores ponen suelen tener asociado una fecha, y veo que l final has visto que asi es aunque al principio no lo dijiste... De todos modos NO es una norma, cada uno puede poner el numero o letras que quiera, e interpretarla como sea. Al fin y al cabo es un codigo que le vale a la persona. Los datos GPS por lo general se guardan a buen recaudo y nunca se suelen poner en codigos...

    Facebook no lo uso y creo que hay 4 o 5 persona agregadas pero te aseguro que no hay comentarios, ni fotos, ni nada por el estilo. Mi facebook esta vacio 100 %, y ademas que no pienso usarlo, asi que es como no tenerlo jejejeje.

    Tu puedes preguntarle a todas las personas que quieras sobre este tema sobre el concepto de clon, o lo que se debate aqui... Aqui no es que tengamos la experiencia suprema, pero te comentamos lo que nootros hemos aprendido en el tiempo.

    Si tu fueras al habitat, en una poblacion concreta tu podrias fijarte en una determinda planta en concreto o en 100, pero si va otra persona despues de ti, podria fijarse en otras diferente... De lo contrario todas las fotos de una determinada poblacion seian d ela misma planta y eso no ocurre...

    Yo te pregunto... Tienes los libros de Bayer??? Tienes los Update de Bayer?? Puedes pegarle un vistazo a los ultimos y ver la cantidad de fotos y tan diferentes que parecen de plantas de una misma población... La H. pulchell de la que hablas es un CLON, un unico clon que fue recogido en una determinada población... pero es el que esa persona recogio. Ya esta... Si esa persona lo recogio esa planta ha dejado de existir en el habitat, y la siguiente persona que vay podria determinar las caracteristicas de esa poblacion con otra planta que fuera diferente...

    Un clon, un especimen, una mamaita como dices no creo que en la mayoria d elos casos pueda determinar las caracteristicas de TODA una población...

    Sobre Jakub o Ingo la verdad es que no necesito que me envies nada de info por privada, a mi me es indiferente lo que hagan con sus nombres o plantas... Yo compro poblacines, no nombres... Si Ingo les cambia el nombre es por rigor cientifico y no por vender más plantas que creo no tiene necesidad de hacerlo... Por cierto ya salio su primer libro en el que va a postular toda su tesis asi que habra que leerlo... Los libros anteriores han sentado sus bases y ahora empiezan los frutos... Asi que esperemos que nos pueda ayudar un poquito más jejeje

    Ya cuando dices que Fernando te ha dicho que estaba de acuerdo en todo lo que has escrito UFFFFFFFFFFFFFFFFFFF, ya creo que no voy a escribir más porque no sea que al final despues de todo lo que me habia parecido saber de Haworthia es que no se nada jejejeje Asi que prefiero quedarme al margen y pensar que se algo más de lo que creia saber jajajaja

    Si Fernando te ha dicho que TODO lo que habias puesto estaba bien, significa que TODO lo nuestro estaba mal, asi que nada...

    Yo desde fuera, como un lector si leo el post me quedaria muy claro lo que es el concepto de clon en el mundo de las Haworthia que se refieren a individuos, NUNCA a poblaciones, que pueden ser cultivares, hibridos, mutaciones o especies recolectdas en la naturaleza. Hemos puesto casos de TODOS, sin excluir ninguno. Que son caracteristicos o NO pueden serlo, pero que los que no lo son caen en el olvido, y los otros no. Eso es asi de sencillo, y asi he tratado de explicarlo, porque realmente el concepto es muy sencillo...

    Como dijiste al principio tenemos conceptos diferentes. Como han sugerido muchos que cada uno conserve sus plantas como desee, con los nombres que pueda o tenga, y que haga con sus clones o especimenes lo que le plazca jejeje.

    Lo de conservar los datos de colecta son importantes no solamente por el valor cientifico, que para muchos coleccionista no lo tienen, y por ello son iguales de validos... Si Lourdes no conserva los datos a mi me parece genial y su coleccion sera igual de interesante que la mia... La localización en un genero tan cambiante de nombre como es Haworthia si lo veo mas importante para determinar la especie correcta cuando cambie la clasificación, pero ya esta... Poco es más importante para un coleccionista...

    Sin embargo realmente poco nos cuesta mantener esos datos que vienen en la etiqueta asi que, mal no nos hacen jejejeje

    Pues lo dicho, buenas noches y esperemos que ya sepamos todos que concepto de clon usar jejejeje
     
  14. AZTEKIA

    AZTEKIA

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Bueno yo no he podido llamar a Bayer pero me he dicho ntes de dormir, vamos a leer lo ultimo que ha publicado en Octubre de este año, vamo hace 4 dias... No estoy leyendo una cosa de hace 10 años jejejej.

    Eta hablando de H. minima y dice entre muchas cosas... "Of course there is no doubt that the Brandrivier and Rooiberg CLONES look diferent to many other H. minima and it is not surprising that... "

    Bueno y sigue el texto... Pero habla de especimenes en algun momento? No
    Habla de cultivares o hibridos? NO HABLA DE ESPECIES
    Habla en algun momento de CLON como una poblacion? NO Habla de clones e una poblacion, clones, plural, muchos individuos, muchos especimenes...

    JOERRRRRRRRRRR lo dice Bayer hace 4 diasssssssssssssss Señores que es Bayer, si ese que sabe tnto de Haworthia y que ha visto más que nadie...

    Pues bueno, me refiero a que si tuviera tiempo, os podria copiar 1000 frases de los ultimos años en los que la palbra CLON se utiliza en estos terminos, pero bueno... tendria sentido hacerlo en algo que se ha explicado y que parece ser facil de entender????

    Juan, no es que seas cabezota, jajaja que eso es bueno, asi llegaras lejos en el mundo de las Haworthia jejeje, pero como te dije el cncepto de clon es algo tan usado en este mundo, y que todos solemos usar para referirnos a lo mismo, que bueno... yo creo que no hay discusion posible...

    Es como si te digo que yo al azul lo llamo rojo, y tu ERRE que ERRE. Pues yo te diria que lo llamo de otra manera y ya esta... Pero entendiendo que:

    CLON = 1
    CLON = Puede ser un ejemplar concreto encontrado en la naturaleza, o un hibrido, o una mutación...
    CLON = NO puede ser una poblacion entera, a menos que sea la especie vegetal de la que hable..

    YO YA DUERMO TRANQUILO jejejeje
     
  15. juan_y_ana

    juan_y_ana

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    Re: Haworthias - Pequeñas maravillas

    Joaquín, primero decir que discutir contigo siempre es interesante.
    Por supuesto jamás podría poner en tela de juicio tus conocimientos sobre Haworthias, sería estúpido hacerlo.

    Creo que o me he explicado mal. o se ha hecho una mala interpretación de lo que he escrito.
    Yo no he dicho que un Clon es una población.
    Pero si he dicho, que la planta recolectada en la naturaleza, y a la que se le denomina clon, esa planta es la representativa de una población concreta. La representativa, la que representa a una población, no que la palabra clon se refiera a esa población. Y aunque sea cansino, lo repito otra vez, ese clon es el representativo a una población, y con la referencia de ese Clon se identifica el lugar de recolección.

    Fernando no me ha dicho exactamente que esté de acuerdo con todo lo que he escrito (probablemente el haría muchas puntualizaciones), pero si me ha dicho que lo que he escrito es correcto.

    Y te copio:

    CLON = 1
    CLON = Puede ser un ejemplar concreto encontrado en la naturaleza, o un hibrido, o una mutación...
    CLON = NO puede ser una poblacion entera, a menos que sea la especie vegetal de la que hable..

    Totalmente de acuerdo. Es que no se si ha quedado claro, pero en el caso de especies, el clon selecionado, no se ha recolectado por que tenga unas características diferenciadoras. Ese clon es un individuo, pero es representativo de una población.
    Por supuesto en la naturleza, aunque dos plantas pertenezcan a una misma población no son exactas, pero no podemos discutir que siguen un mismo patrón y unas características que hacen de esa población distinta a otra población con características distintas.

    Mañana te leo. Que entre clon, población y recolección, parece que estoy haciendo un poema.