Patriotismo en España

Tema en 'Temas de interés (no de plantas)' comenzado por renenet, 30/8/07.

  1. hada

    hada

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    VIAJE OFICIAL CON MARAGALL A TIERRA SANTA
    Carod-Rovira consigue que retiren la bandera española en un acto de la Generalitat en Israel

    Acompaña a Pasqual Maragall en un viaje oficial a Israel - CiU ha señalado que, 'antes de salir de casa, se tienen que poner de acuerdo para no hacer el ridículo'

    AGENCIAS




    Carod-Rovira bromea con una corona de espinas ante Maragall, al salir del Santo Sepulcro. (Foto: AP)




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    BARCELONA.- El presidente de ERC, Josep Lluís Carod-Rovira, ha señalado que "no tenía sentido" asistir al homenaje que la Generalitat rindió ayer, en Israel, a Isaac Rabin (primer ministro asesinado en 1995) porque no estaba presente la bandera catalana. Por el contrario, Carod asistió hoy a otro homenaje en el que la embajada retiró la bandera española de una corona de flores y dejó la 'senyera'.


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    Mas de lo mismo
     
  2. simonsek

    simonsek

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    Du fortsätter att göra dig löjlig........ Hur länge skall din tokighet vara???
     
  3. AdrianoCesar

    AdrianoCesar Aprendiz

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    Hola a todos...
    Como he comentado..., Franco intento imponer el Castellano en todas partes..., tras su muerte , los nacionalistas aprendieron bien y ahora escudandose en el primero imponen sus respectivas lenguas en sus respectivas autonomias... y mas alla... si se les deja.

    Igual que Franco han unido lengua con nacion , y poquito a poco de forma mas sigiloso pues van triunfando donde el otro fracaso...
    Lo peor es que con la ayuda de los progresistas ... que siempre han tendido a ceder educacion a los nacionalistas..., como hicieron en el Pais Vasco al principio de todo, como pretendian hacer en Navarra . Y como lo hacen en Galicia y Cataluña

    Segun mi parecer, utilizar las demas lenguas oficiales en España en el parlamento... es imponer su lengua sobre la comun
    Ya que segun la constitucion todos tenemos una lengua comun para entendernos entre nosotros..., y se llama castellano...
    Por supuesto que las lenguas cooficilaes merecen un respeto y un cuidado..., que solo retrasa lo inevitable..., pero deben de ser protegidas...

    Os pongo un ejemplo de lo ridiculo que es usar las lenguas cooficiales en el congreso un diputado catalan responde a uno del pais vasco , habla en catalan , el correspondiente traductor , que puede ser bueno o malo , traduce al castellano para que los demas se enteren..., despues el castellano es traducido al Euskera ..., para que el señor diputado vasco pueda oirlo en su lengua... y la respuesta es traducida al castellano y del castellano al Catalan...
    Si a eso se le añade traduccion simultanea al resto de lenguas ... e incluso al idioma andaluz, pues tenemos a 10 traductores encerrados en sus cabinas sudando la gota gorda y solo por nimiedades como preguntar la hora y saludarse entre ellos..., no digamos ya ... para cosas mas importantes como aprobar los presupuestos..., una sesion puede alargarse dias...
    Vamos ..., una perdida de dinero y tiempo..., asi es imposible hacer un debate en condiciones .
    Y luego esta el asunto de las traducciones , yo como entiendo bastante del arte de la traduccion se que cuantos menos traductores y traducciones ... mejor... .

    Pd Si fuera por mi , a esos diputados..., los recibiria una vez en el congreso diciendoles...
    -España agradece vuestros servicios..., anda e id a fastidiar a vuestras casas y dejadnos en paz.

    NPd El ejemplo ideal es de la comunidad de vecinos, el del grupo de amigos no..., refleja mas la idea de los que quieren acabar con España...

    Npd. Los idiomas que dominaran el futuro , los unicos que sobreviviran, son el Chino y el Español... , cuando el Español domine los EEUU , dominara al mundo occidental... y para eso solo falta unos 20 años...

    Hasta pronto...
    Sabado 8 de Septiembre del año 2045 segun el calendario de la Era Hispanica...
     
  4. miguel92

    miguel92

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    Querido/a Simonosek.

    Sigamos deshaciendo entuertos, que diría Don Quijote.

    Oye, chavalín, por cierto, si entiendes el valenciano, fijo que entiendes el catalán, ya que la única cosa que nos diferencia es el acento

    Eso me habían explicado, pero... ¡que diferencia el puñetero acento....!. Incluso me han informado de la existencia de dos sub-variantes (no os ofendais: es una simple definición...) según una línea imaginaria que iría de norte a sur. La mas próxima a Aragón sería la mas difícilmente entendible para los oídos de un castellanoparlante. Igual es al revés, así que no te metas mucho conmigo: sólo quiero indicarte que sí que me he tomado un cierto interés por tu lengua, aunque me coja tan lejos...

    1) pedir que nuestra lengua esté en pie de igualdad con el castellano, ¿es pedir un trato especial?

    Evidentemente, no. Lo que se pide en la actualidad, creo yo, es que el castellano esté en pie de igualdad con el catalan.

    Podría hacerse y no creo que se derrumbara el universo por ello, pero ¿conoces algún país que lo permita? Que el Reino Unido presente 4 equipos (Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda del Norte) se debe a que como inventaron el fútbol, al principio solo podían jugar entre ellos. ¿Te imaginas una selección de Baviera contra Bretaña? ¿Flandes-Venecia? ¿Missisipi-Curaçao?. Supongo que es un tema de "prestigio" para todos los estados.

    Supongo que todo eso y bastante mas estaría todo el mundo dispuesto a concederlo... si hay cesaran las "reivindicaciones". El problema es que mucha gente lo percibe como una lista interminable en donde cuando se consigue un punto, se pasa automáticamente al siguiente..."Hasta el infinito y más allá", como decían en una película de Disney.

    Entraría dentro de lo posible, pero ya no sería la España actual. Según creo ni Belgica ni Suiza ni ningún otro país son "estados plurinacionales". El mas próximo a eso que conozco es EEUU, que se autodenominan "Estados Unidos", pero no creo que los nacionalistas catalanes, vascos y demás esten pensando en algo similar, aunque sólo sea por la Guerra de Secesión que se celebró en cuanto algunos quisieron salirse de la "unión".

    Supongo que su ideal sería una "Unión Económica Española" a semejanza en pequeñito de "Unión Económica Europea", pero eso conllevaría la refundación de España y... que los demás partes de la actual España quisieran ese tipo de unión "virtual". Y esto sí que cada vez es mas dudoso.

    Corre un pequeño chiste por aquí: "Si Ibarretxe/Carod/Quien sea quiere sacar adelante su referendum de autodeterminación, lo único que tiene que hacer es NO celebrarlo en el País Vasco/ Cataluña/ Su Comunidad y SI en el resto de España: lo gana fijo". (Es un chiste tonto, ojo. No pretende herir susceptibilidades. Solo refleja una especie de hartura sobre estos temas).

    Gracias por tu comprensión.

    Miguel
     
  5. simonsek

    simonsek

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    Vaya por Dios, hemos tocado el primer tema tabú: el uso de las lenguas cooficiales en el parlamento español.

    Yo también entiendo de traducciones, pues me dedico a ello.
    ¿Cuantos menos traductores mejor? No me digas, ¿y que pasaría en el parlamento europeo? ¿guerra cruzada de palabras tipo torre de Babel? ¿Y que pasaría con la fantástica literatura extranjera que jamás podríamos disfrutar? Mirarse siempre el propio ombligo, aparte de ser aburrido, puede llegar a ser enfermizo, sobre todo si uno se cree el mejor, el más guapo y el más rico.....

    ¿En serio dices que el español arrasará en EEUU? :meparto::meparto::meparto:

    Saludos
     
  6. miguel92

    miguel92

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    AdrianoCesar

    "¿Tu quoque fili me?"

    Un poquito pasadillo de vueltas ¿no?. Ya sé de la extraordinaria fecundidad de la raza antes llamada "hispana" (la hispana actual está para pocos tiros...) que reside en los EEUU, pero en sólo 20 años... ¡Chico, como se nota que se nos acaba la juerga y el desenfreno veraniego! :11risotada:

    Un abrazo, paisano

    Miguel
     
  7. simonsek

    simonsek

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    Benvolgut (querido) Miguel, lo mismo te digo por tu comprensión, es todo un placer poder intercambiar puntos de vista tranquilamente aunque no se esté de acuerdo. Está claro que ni tu ni yo vamos a poder cambiar muchas cosas en este país, pero lo importante es el intento de aproximación, el sutil puente que estamos tendiendo....... Me imagino que te das cuenta, por el uso que hago de nuestra lengua compartida (tu primera lengua y mi segunda lengua) de mi apego y mi admiración por cualquier vehículo de comunicación..... Los idiomas no dejan de ser utensilios que hemos inventado para establecer la comunicación, para unirnos en lugar de separarnos. También comprendo que lo que para algunos es una auténtica pasión (el aprender un nuevo idioma, como es mi caso), para otros puede suponer el peor de los castigos. Nadie está pidiendo nada imposible, simplemente ACEPTACIÓN, por todas las partes......

    Me alegra no sabes cuánto que te intereses por mi lengua. Estás en lo cierto, tenemos 2 principales dialectos (occidental y oriental) que se diferencian básicamente a nivel fonético. El mío (así como el valenciano) te sería bastante más fácil de entender, mientras que el oriental (y también el balear) te costaría un poco más......, pero nada del otro mundo, no creas. Cuestión de receptividad y un poquitín de práctica.

    Un abrazo

    Pep
     
  8. grendel

    grendel Jardinero Novato

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    Simonsek, ginko, miguel92, es terriblemente agradable leer vuestros argumentos. Me esta fastidiando mucho andar tan liado estos dias, que cada vez que entro hay 2 paginas nuevas.....

    Solo un par de cosas muy rapidas: Tema selecciones deportivas. Tal vez lo del futbol, como lo inventaron ellos sea asi, pero es que tambien en Rugby cada uno tiene su seleccion en la perfida Albion (y algunos deportes mas me temo)
    En Catalunya (y esto lo se casi de oidas asi que si yerro corrgidme por favor) la seleccion de hockey es practicamente la misma que la nacional con lo que normal que tengan ganas e ilusion de participar ellos solos. Aqui en mi casa ocurre por ejemplo con el surf. Llevan años intentando que la EHSF (federacion de surf de Euskal Herria) tenga capacidad para competir por si misma y en cambio tienen que hacerlo como convinado nacional aunque son exactamente las mismas personas....


    Y un apunte respecto a lo que dije del uso del euskera en el Pais Vasco:
    Noticia del Deia (Lo se, Ni jimenez Losantos es de fiar ni estos tampoco y probablemente se hayan pasado la estadistica por donde el coloso de rodas se pasaba los barcos pero cuando el rio suena....)

    "bilbao. El modelo D sigue afianzándose entre los nuevos escolares de la CAV con 60.123 alumnos matriculados en este modelo lingüístico íntegramente en euskera, representando el 69% de los 86.705 niños que entre hoy y el lunes comenzarán su vida escolar. En total, son 4.001 alumnos más que el pasado año en Educación Infantil"

    El modelo D es enseñanza en euskera. Cuando yo era crio, y no soy tan mayor, apenas habia centros que impartieran este modelo y en cambio hoy la mayoria de los centros publicos la ofertan. Creo que con el euskera se ha hecho y se esta haciendo una discriminacion positiva y no creo que en el fondo esto sea malo no?
    A ver que opinais

    :5-okey:
     
  9. pelopincho

    pelopincho

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    Concretándome al caso de España, expondré aquí un pensamiento básico.

    Desde los tiempos de la Dictadura se viene presentando el separatismo (especialmente en lo que respecta a Cataluña) como una perniciosa tendencia. El separatismo, se dice, destruiría a España. Separatismo es disgregación, anarquía, pulverización del estado. Se presenta la concepción separatista de España como una época de Taifas.

    Conviene aclarar que solamente una intención maligna puede lanzar a la circulación afirmaciones tan ingenuas y tan desprovistas de sentido, concebibles sólo en una propaganda al servicio de un régimen en ruinas.

    Por el contrario, el separatismo sería la auténtica integración de España. Restituiría a las naciones que integran el solar español sus derechos, sus autonomías administrativas, sus libertades. En una palabra: el arbitrio de sus destinos.

    Y después, libremente, las mismas naciones españolas podrían volver a unirse, a confederarse, estableciendo la verdadera unidad hispánica, basada en un principio de armonía, no de compacta estructuración; de confederación, no de centralización.

    España sería, así reconstruida, un concierto de naciones libres, que por un contrato realizado con plena responsabilidad y solvencia, uniría sus destinos y los subordinarían a un ritmo común de vida, ya que las condiciones geográficas externas, y las también externas circunstancias históricas les impulsan a necesitarse, a ayudarse y a desarrollar juntamente sus vidas.

    Una previa separación de las naciones españolas no destruiría, ni mucho menos, la unidad hispánica. La. robustecería por contrato. Es ingenuo o maligno sostener lo contrario, ya que, bien sabido es, nuestras naciones, económicamente, se complementan y se necesitan.

    Ahora bien, ¿cuáles son esas naciones españolas? ¿cuál ha sido su génesis, su sentimiento nacionalista, sus características fundamentales? ¿En qué momento crítico de la historia resurgieron las conciencias nacionales latentes bajo la centralización absolutista de los siglos XV a principios del XIX?


    Antecedentes históricos anteriores al siglo XIX
    1. La formación del Estado español
    El estado español como conjunto es una idea bien moderna. No data más allá del siglo XV. Pero la génesis de nuestras nacionalidades hay que buscarlas en la Edad Media, larga etapa de la adolescencia de la historia española.

    Nos encontramos ante un hecho común que da a España un carácter histórico peculiar frente a Europa: la invasión árabe. Este hecho determina, no solamente una fisonomía particular para los territorios españoles, sino un robustecimiento de las individualidades étnicas, geográficas e idiomáticas de cada uno de esos territorios.

    «Cuando el Islam dejó de constituir un vecino peligroso para la mayoría, cada uno dirigió su mirada a horizontes diversos, lucharon repetidamente entre sí, y en su aislamiento crearon lenguas, regímenes y tradiciones diferentes. Francia, en medio de su fraccionamiento feudal, siempre fue una; en Alemania, por cima de la multiplicidad de sus estados, dominó siempre la idea del Imperio; en España no hubo Landesherren, porque jamás existió una sola monarquía subdividida, sino muchas y pequeñas.» (Nota: de Sánchez Albornoz.)

    En la reacción contra el Islam tenemos que distinguir, por tanto, dos momentos. En el primero, el peligro es común. Se forman tres focos de resistencia a lo largo de toda la línea norte de la Península. Estos focos de resistencia van ganando terreno hasta consolidarse lo suficiente. Al llegar el siglo X existen ya formados tres estados: León y Asturias, Navarra, Cataluña.

    El año 1035 por un reparto herencial se forman dos nuevos reinos en la Península: Castilla y Aragón.

    A partir del siglo XI el peligro musulmán ya no es común. Ya los estados españoles tienen suficientemente garantizada su vida. Desde ese segundo momento cada cual sigue sus propios destinos, luchando indistintamente contra los estados musulmanes o contra los cristianos, según las conveniencias y las circunstancias, y sin que exista esa solidaridad cristiana frente los sarracenos, ni esa epopeya hispánica de reconquista que la retórica tradicional ha querido presentarnos.

    Así se desenvuelve la vida española en la Edad Media. Los árabes, cada vez más debilitados, van perdiendo terreno. Esta decadencia del Islam no se debe a una coalición permanente de los estados cristianos, sino a la acción constante de cada uno por separado, en defensa de los propios intereses.

    Con el siglo XV cambia el estado de cosas. Uno de los focos de absorción política logra sobreponerse a los demás: Castilla. Un matrimonio dinástico pone en unas mismas manos todo el territorio español. Y así aparece el concepto de España como estado. Fruto de una centralización, no de una fusión de nacionalidades.
     
  10. miguel92

    miguel92

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    Hola Grendel.

    También encantado de leerte: es sorprendente lo "civilizados" que podemos llegar a ser cuando nos lo proponemos. Y en temas tan peliagudos....:5-okey:

    Lo de la "representación estatal", que no "nacional", en todos los deportes, puede parecer una pena pero es así en todas partes. Ciertamente hay deportes "minoritarios" donde una región/comarca/lo que querais destaca tan especialmente que podría constituir una selección ella sola. No dudo que la selección de Euskadi fuese campeona del mundo en Pelota vasca, ni tampoco que la selección catalana de hockey sobre patines hiciese lo mismo. Pero si nos pusiésemos así, Baleares podría ganar la Copa Davis de tenis, Madrid el campeonato del mundo de ciclismo y así hasta la extenuación. Supongo que por este motivo las Federaciones Nacionales son las únicas que cuentan en todos los países.

    De todas formas, me vuelve a surgir la duda. ¿Porqué ese interés tan enorme porque un puñado de tíos juegen un partido de fútbol con una camiseta u otra?. Os aseguro que a mí no se me conmueve ninguna entraña cuando veo jugar una "pachanga" a 11 tíos con la camiseta "andaluza" (hasta en eso os quieren imitar los políticos "locales" para "no ser menos"...). ¿Quién jugaría con la camiseta catalana? ¿Bojan? ¿Iniesta? ¿Giovanni dos Santos?. Me temo que exceptuando a Pujol y a Oleger, el resto de jugadores del Barça son "de otra parte". ¿No creeis que esta especie de "manía", en general, es bastante ridícula? ¿De verdad no hay temas mas serios que preocupen a los corazones nacionalistas (dicho sea sin ánimo de ofender)?.

    "
    Pues de verdad, y sin ninguna acritud, lo siento por ellos: vale que el castellano ya no suponga gran cosa en este mundo globalizado donde el Inglés se ha convertido en la "lengua franca", pero el euskera.... Y no digo que no lo aprendan razonablemente bien por ser su historia, su cultura y demás, pero de ahí a ser el idioma exclusivo... Me parece un disparate: un paso mas en el camino de convertir el moderno, culto, civilizado País Vasco actual en una aldea tipo Asterix: Todo vale con tal de expulsar a los "romanos".

    Miguel
     
  11. simonsek

    simonsek

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    :52aleluya:Bravo, Pelopincho, unas nociones históricas ayudan (y mucho) a ver el gran bosque más allá del árbol singular.....

    Un saludo
     
  12. Ginko Biloba

    Ginko Biloba El Jardinero Infiel

    Buenos días a todos,
    Para alegría :razz: de much@s y tristeza :desconsolado: de un@s poc@s, hoy he decidido que este es mi ultimo post en este hilo (será que es fin de semana?..). Sólo deciros algunas cosas:

    1) En primer lugar agradecer a tod@s l@s que habeis expuesto vuestros argumentos en este hilo, especialmente a Miguel92, Carabantino, Argantonio, Grendel, Jose L, Simonek...con quienes mi silencio no ha significado que estuviera de acuerdo con todo lo que decíais. De todas formas se agradece el uso de razonamientos en un tema tan cercano a los sentimientos.

    2) Si algun@ se ha ofendido por alguno de mis post, le pido disculpas.

    3) Después de todo, lo único que saco en claro son un par de ideas que creo que ya expuse con anterioridad (llamadme obtuso :martillo: si quereis):

    El desconocimiento del "otro" es la semilla del odio y de la desconfianza
    El conocimiento del "otro", la semilla del amor y de la confianza.

    Las banderas y patrias son sólo simbolos que casi siempre sirven para enfrentarnos con los demás [​IMG]

    ...pero os seguiré leyendo desde el burladero :55burla:
     
  13. pelopincho

    pelopincho

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    Hola simonsek creo que siendo consiente de nuestro pasado podemos tener un mejor futuro.

    Hasta siempre pelopincho
     
  14. simonsek

    simonsek

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    Hola Grendel, gracias por tus aportaciones (echo en falta más de tu área lingüística -Euskadi/Nafarroa-), te expresas como un "ángel"........

    En cuestiones educativas, sí hay unas pocas diferencias entre nuestras comunidades en cuanto a modelo linguïstico (aquí hay un único modelo, universal para todos los chavales)..... pero la idea básica es la misma: promover el conocimiento de la lengua del territorio (euskera, catalán, galego), expander su conocimiento gramatical de manera que la gente sepa escribirla, no como pasaba antes -disglosia-, en que todo el mundo tenía que recorrer al castellano si quería expresarse por escrito, y finalmente y no menos importante, GARANTIZAR que al final de la enseñanza obligatoria todos los chicos/-as serán totalmente competentes en las DOS LENGUAS COOFICIALES. Recuerdo cuando viví un tiempo en Suecia que mi padre se esforzaba en escribirme en catalán, con el texto plagado de faltas....... Este pequeñó hecho en si era para mi muy emotivo....... me llegaba directamente al corazón.

    Por cierto, me encanta tu lengua. Ahora no puedo demasiado por falta de tiempo, pero la primavera pasada estuve yendo a clases de euskera (profe pamplonica) y en cuanto pueda voy a seguir......

    Gero arte
     
  15. simonsek

    simonsek

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    Lo mismo digo, Ginko biloba, un placer leerte.

    Salutacions