Césped con briznas de césped joven son como más rojizas y se agrupan como en círculos

Tema en 'Problemas del césped' comenzado por jotavillafranca, 29/9/08.

  1. jotavillafranca

    jotavillafranca

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    Hola amigos,

    este fin de semana me he dado cuenta de que tengo alguna zona en donde las briznas de cesped joven son como más rojizas y se agrupan como en círculos.

    He leído en el foro acerca del Phytium y el Dollar Spot, pero querría confirmar que es algo de eso y en ese caso saber que fungicida le echo...

    Por cierto, ¿porqué en esas zonas ha salido tan requetepreto?
    ¿es eso un "factor de riesgo" para que salgan hongos?,

    En cualquier caso, creo que sería bueno echar cada cierto tiempo algun fungicida como tratamiento preventivo... ¿alguien me puede decir algo sobre esto?

    Por cierto he subido las fotos a otro host para que sean mas grandes y se vean mejor; además he aislado la zona en cuestión para que las veáis bien; estas son:

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    Gracias!!!
     
  2. AntonioGPS

    AntonioGPS

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    YO suelo echar una vez al mes o cada 45 dias una mezcla de fungicidas basados en Fosetil-Al (Fosbel-80 es uno de los nombres comerciales) y Carbenzamida (eurozim-50 el nombre comercial)

    Ambos son sistemicos, esto es, se absorven por la planta y se reparten por ella, curando o previniendo

    Ambos son parcialmente o totalmente complementarios en su modo de accion, con lo cual, -casi- elimina la posibilidad de adquirir resistencia

    Y no por ir bien, bajo la guardia. Hay un criterio que se debe tener en cuenta, la de la rotacion en el uso de este o de otro pesticida. Llegará un dia en que investigue otros dos fungicidas que sean sistemicos y complementarios, y lo sustituya en el tramiento, como la Procimidona y Clortalonil, siempre en forma de polvo mojable que me facilite su aplicacion

    Y esto es mas importante de lo que parece. El de añadir estos fungicidas como un tratamiento preventivo, y de rotar el uso del tipo de fungicida para evitar la formacion de cepas del hongo que sean resistentes

    Teoricamente un fungicida no debe dañar a la planta, y si lo hace, lo hace poco y la planta resiste el envite. Y es bueno y conveniente añadirlo para evitar infecciones que ya es mas dificil parar..

    Es como tomar vitaminas C para evitar el resfriado...
     
  3. jotavillafranca

    jotavillafranca

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Hola Antonio!

    Como siempre, clarificador...!!!

    Veo que es como si "vacunases" al cesped por un lado. Por otro, es el criterio médico de la no automedicación; como que si tomas antibioticos para todo, al final el cuerpo se acostumbra y te pilla la gripe... (Bueno es mi impresión así, a botepronto...) ;)

    Lo tendré en cuenta... Alguna opinión sobre lo que hay en las fotitos?

    Gracias!!!!
     
  4. AntonioGPS

    AntonioGPS

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Bueno
    NO es asi como funciona lo de la automedicacion, o el problema que eso origina

    NO es que el cuerpo se acostumbre. Es que hay una posibilidad de que los microorganismos, al sufrir mutaciones espontaneas (y las tienen cada dia), pueden convertirse al azar en cepas resistentes a ese antibiotico por una cantidad ingente de diferentes mecanismos. LO mismo le puede pasar a un hongo con los fungicidas

    SI de pronto alguno se vuelve resistente al azar, aunque solo sea un misero microbio, una simple hifa o espora de un hongo, ya has creado un problema. Tu sigues tomando el antibiotico o el fungicida, pero ese unico bicho crecerá y se multiplicará, y en poco, toma el control absoluto.

    Y tu, ni te lo has visto venir...

    Por eso tiene sentido lo de la rotacion. Si ahora le das un antibiotico (o un fungicida) y de pronto le cambias el antibiotico (o el fungicida) que use un mecanismo de funcionamiento diferente, te cargas a ese misero y unico bicho que te puede hacer daño porque será resistente al primero de los mecanismo, pero no al segundo de ellos...

    Por eso tambien es bueno dar un par de fungicidas que actuen a traves de mecanismos de accion dintintos, porque si ya es dificil que creas una resistencia, mas dificil aun es que creas dos mutaciones o cambios simultaneos (a la vez) que permitan resistir el embite de los dos fungicidas al mismo tiempo.

    Es como si quisieras que te tocara la loteria y la bonoloto al mismo tiempo

    Es muy normal, mas de la cuenta, ver que un agricultor se dedica a echar un mismo herbicida año tras año porque le ha ido bien al principio. Pero acabo de salir de una tesis de licenciatura que muestra fotos de olivares en Villanueva del Arzobispo y en Villarobledo con plantas de ballica (Lolium) extremadamente resistentes al glifosato

    Todo tiene su razon de ser. La aplicacion de un antibiotico y la de un pesticida (insecticida, herbicida, fungicida..) no es tan sencilla como echarlo y ala, a esperar.

    Hay conceptos como la dosis adecuada, tiempo de exposicion, condiciones en las que se debe echar, rotacion con pesticidas con diferentes mecanismos de accion, sinergia entre pesticidas y antagonismo entre ellos que se deben considerar.

    Vamos, que hay tema para dar un curso completo de un año en una licenciatura o una ingenieria...

    Un medico controla eso en los antibioticos

    Un biologo especializado en mutaciones que causan resistencias a los herbicidas (es mi caso) controla lo otro.., aunque este sistema funciona con los mismos principios que el de los antibioticos
     
  5. nic

    nic

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    hola a. gps lo q as esplicado sobre fungicidas tambien puede pasar con los hervicidas
    saludos
     
  6. jotavillafranca

    jotavillafranca

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Hola Antonio,

    desde luego tiene sentido lo que dices (ya no es solo que tenga sentido, es que sabes de lo que hablas...).
    De momento me voy imprimiendo todos los mensajes y me voy haciendo mi propio manual de supervivencia de jardinería (aparte de algún libro que tengo y alguno más que he de mirar...)

    Y por cierto, la pregunta de nic, tiene sentido también, aunque supongo que, al contrario que pasa con un hongo, el mecanismo de un planta siempre es el mismo, no? Ahí va la burrada del que no sabe –que soy yo, claro–... ;)

    Gracias!!!
     
  7. AntonioGPS

    AntonioGPS

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Lo mismo pasa con un herbicida. Y no, no hay solo un mecanismo de resistencia. Hay muchos diferentes. Un dia los mencionamos si quereis pero es mas curiosidad que por razones practicas

    Es conveniente no echar siempre el mismo, y es conveniente rotar

    pero vereis, tambien depende. Hay sutilezas que deberian ser consideradas

    No es lo mismo comprar un boleto para que te toque la loteria, que comprar miles de boletos en un solo dia...

    Si teneis un campo de varias hectareas, ahi hablamos de millones de malas hierbas que son tratadas con herbicidas (o con fungicidas o con insecticidas que el mismo principio de funcionamiento es valido para los tres)

    La posibilidad de que un cambio que conduzca a la resistencia es importante cuando se tratan muchas plantas (lease muchas hectareas de terreno).

    Recordad que las resistencias se dan al azar. SOlo hace falta una mutacion o un cambio para conferir resistencia. NO cualquier cambio. Ese cambio en particular.. Y creerme, hay miles de casos documentados de que solo basta un solo cambio en el famoso ADN de la planta, hongo o insecto para que eso ocurra

    Si tienes 100metros cuadrado de jardin, tienes muy pocas plantas tratandolas (y hongos e insectos..) y las posibilidades de que surjan fenomenos de resistencia disminuyen muchisimo. Es como si jugaras con pocos boletos, porque si necesitass que se produzca -ese- cambio en particular, y no cualquier cambio, tienes que dar la posibilidad de que se de ese cambio y no cualquier otro (jaja..)

    Asi que los criterios de rotacion de pesticidas (recordar que un pesticida es lo mismo un herbicida, un insecticida o un fungicida) se deben considerar mas cuando tenemos grandes terrenos (mas bien cuando se tratan muchos organismos vivos), no cuando hablamos de nuestras parcelitas

    EN los olivares que menciono, hablamos de 10 años de tratamientos continuados con glifosatos en cientos de hectareas..

    Yo que soy mas papista que el papa, trato de usar los principios de la sinergia en los hongos (es decir, usar dos fungicidas con diferentes mecanismos de accion) por dos razones: una es porque nunca se que hongo me ha infectado o me puede infectar y asi garantizo que el tratamiento tiene exito. La otra es que si las dos atacan al hongo, os aseguro que tiene mucha menos oportunidades de sobrevivir y de generar resistencia

    Pero dudo muchisimo que yo genere en mis parcelita resistencia a glifosato, o a un fungicida o a un insectida cuando hablo como mucho de cientos de plantas, insectosu hongos tratados. Aqui hay que hablar de millones...

    Yo he obtenido mutantes en mi laboratorio. Para hacerlo he echado 100 millones de un alga en una de lo que llamamos placa de Petri. Si uso una sola placa, no obtengo nada porque la posibilidades son pequeñas. Pero si lleno mi laboratorio por unos dias con cientos de placas de Petri, cada una con 100 millones de ese mismo alga, las posibilidades que tengo de que me salga un solo mutante, al que se le ha producido ese cambio en particular, aumentan espectacularmente. De hecho, jugamos con numeros y con posibilidades de antemano
     
  8. cespetec

    cespetec

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Bueno, a ver si ``provoco´´ algo de debate que esto está muy muermo jaja.
    Primero, jotavillafranca parece que preguntaba acerca del hongo en cuestión (si lo fuera).
    Por los síntomas que describes, yo diría que se trata de un patógeno denominado Laetisaria fuciformis causante del ``hilo rojo´´ de los céspedes de estación fría. Yo no soy amigo de hacer diagnósticos, pero los síntomas parecen claros ( no las fotos donde solo aprecio plantas de lo, que parecen ser, cyperaceas entre el césped). Las condiciones para el hilo rojo se dan en estos días: temperaturas entre 15 y 21 ºC y frecuentes lluvias. Los céspedes susceptibles de padecer la enfermedad son aquellos que sufren deficiencias en P-K pero sobre todo en N.
    Bién, a lo que iba; yo, lo de los tratamientos preventivos, según para qué y no siempre, me explico: para mí, el mejor tratamiento preventivo es el buen manejo.
    Yo prefiero esperar (salvo momentos muy puntuales) a que los síntomas sean visibles. Esto me da la ventaja de identificar (posiblemente) el patógeno y elegir el mejor tratamiento. Como sé que mi césped está bién gestionado, la virulencia del ataque la mayoria de las veces no es tal y si tengo que recurrir al control químico, con un tratamiento lo controlo, valga la redundancia.
    Esto evita que mi organismo no esté expuesto con demasiada frecuencia a los pesticidas, ahorro tiempo y dinero y supongo que preservo el medio ambiente.
    Yo he tenido muchas veces hongos sin tratar en un área específica de un green de golf ( en una esquina, en el centro o en una pendiente…)y los he mantenido confinados allí, hasta que han desaparecido porque he procurado que no avanzaran gracias a prácticas culturales específicas y/o un cambio en las condiciones climáticas en un momento dado. Si no ha sido así, siempre he estado a tiempo de recurrir al control químico. Con esto, quiero decir, que lo importante es tener identificado el problema y la capacidad de controlarlo por diversos medios.
    Cuando yo empecé en la profesión, una de las primeras cosas que me enseñaron fue un viejo axioma que dice que cuando la temperatura y la humedad relativa suman 100, es el momento de tratar. Es cierto, en parte. Pero si gestionas bién tu césped,las probabilidades de padecer un problema de estas características, disminuyen.
    Con respecto a las plagas, nunca practico la prevención a no ser que los daños sean considerados de relativa importancia. Antaño, los tratamientos contra plagas obedecían a un ``calendario de tratamientos´´ afortunadamente ya en desuso. El tema requiero un planteamiento más técnico y una visión integral del asunto que entienda la biología de la plaga en cuestión. Uno no se aplica una pomada contra las picaduras si los mosquitos no te pican.
     
  9. AntonioGPS

    AntonioGPS

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Me encantas cespetec, lo sabes... :5-okey: :5-okey:

    Ya buscaré yo lo del patogeno ese que ni he oido hablar de el...

    Una pregunta

    Yo si soy un profesional como tu, que se dedica (creo) al manteniemiento de cesped de campos de golf ( y a mas cosas me imagino..), me pensaria dos veces usar un tratamiento preventivo porque los costes pueden llegar a ser prohibitivos

    Pero que me aconsejas a mi en mi cesped que tiene 100m2 como maximo ?

    Ahi se tornan las filosofias de un modo diferente, o no ?

    Lo digo por que la infeccion en una esquina de mi cesped me ha supuesto a veces un buen problema. Recuerdo ver aparecer una mancha un dia, y al dia siguiente estaba 3 veces mas grande

    Ahi fue donde me di cuenta de que era algo infeccioso. Vi hifas o algo que se le parecia y lo traté con fungicida.

    El problema es que esa mancha a los dos o tres dias era la 1/5 o 1/6 parte del total de mi cesped.

    EL gasto que me supuso tratarlo, insignificante. El que cuesta tratarlo de forma preventiva, mas de lo mismo

    Tiene sentido para ti ?

    En cualqueir cosa, has despertado mas que mi curiosidad. Ya sabes que trabajo con algas en laboratorio, con nitrogeno, etc. Pero no se nada de jardineria. Lo que si se, es que lo que se estudia en una facultad muchas veces no te valida para sustituir a una persona que lleva tantos años como tu en la profesion. Mi esposa, tiene un tio (muriò hace poco el pobre) que llevaba toda su vida en los campos de siembra, y me hizo ver claramente con su experiencia que soy un paleto listo de ciudad

    ASi que cuentanos esas nuevas tendencias, algunos apuntes de como se debe gestionar, no un cesped profesional (a ver si vas a enseñar a la competencia..) pero si un cesped de uno como nosotros..
     
  10. Kira

    Kira

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Hola



    Yo he cuidado unas praderas durante años y jamás tuve un hongo en ellas ... si les hubiese tratado preventivamente de esta manera sólo hubiera conseguido gastar dinero y contaminar un poco más el planeta ...

    Yo no estoy a favor de los tratamientos preventivos "porque si" ...
    Otra cosa es una pradera que ya ha dado problemas con hongos o que los hay en la zona ... eso es un uso preventivo motivado.

    No sé, es, siguiendo con el ejemplo de los antibióticos, como si tomasemos antibióticos en plan preventivo ... por supuesto eso nadie lo hace...

    Igual que nosotros, que tenemos dentro y fuera bacterias "buenas", en nuestro césped también hay multitud de microorganismos que no hacen daño y que dañamos con los fungicidas ... y como todo buen ecólogo sabe, cuando un nicho ecológico está vacío, alguien lo ocupa ... es el ejemplo de gente que coge infecciones dérmicas o vaginales por asearse demasiado ...

    Por curiosidad ...


    No hay ningún estudio científico que demuestre que esto sea verdad ... es más bien una leyenda urbana ... o quizás un bulo hecho por alguna farmacéutica ... no sé ...


    Saludos
     
  11. Kira

    Kira

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Hola


    Cespetec, nos hemos cruzado ...


    A mi también me parece hilo rojo, pero las fotos no son muy buenas para distinguirlo bien.


    Saludos
     
  12. AntonioGPS

    AntonioGPS

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Kira
    Tienes razon. No habia considerado algunas cosas que has comentado, como que hay hongos beneficiosos en el suelo que son necesarios para que exista un correcto equilibrio. Eso amen de la contaminacion, que a lo mejor yo no aporto, pero si recomiendo que lo haga todo el mundo, otro gallo cantaria..

    Creo que me he dejado llevar por el hecho de que a mi me aparecieron hongos al poco de sembrar el cesped, cuando empezó a emerger, y luego en un par de ocasiones mas. Mucho calor y humedad coincidiendo con lluvias en verano...

    Tambien me he dejado llevar por las indicaciones de un ingeniero agronomo a quien visité por culpa de estos problemas. El me hizo esas recomendaciones, insistiendome en el aspecto de la prevencion, que me parecieron razonables

    Ahora hace casi dos meses que no trato el cesped (mas bien por desidia, por flojera, por que si no, lo hubiera hecho) y no tengo problemas

    Ahora, tras tu interevencion, me decanto por controlar y vigilar el cesped, a ver como progresa..

    Y bueno, coincido contigo de lo de la vitamina. Una vitamina nada hace a un virus del resfriado. Es efectivamente un bulo, pero solo queria dar un ejemplo
     
  13. paper

    paper

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    estoy de acuerdo con lo de los tratamiento preventivos...y me inclino a añadir que además de dañar el medio ambiente...ponemos en riesgo nuestra salud, sobretodo despues de leer en este foro como se recomienda productos fitosanitarios y ni un triste post de EPIS (equipos de proteccion)

    No es por nada pero en muchos de los casos de hongos, suele ser por practicas erroneas: riegos, abonados, siegas, etc...
     
  14. cespetec

    cespetec

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Partiendo de la premisa de que solo hay una forma de hacer las cosas y esta es la correcta, igual se gestionan 100 m2 que 20 ha.
    El buen manejo de un césped depende de dos factores básicamente: la constitución de esos famosos 25 cm que forman la capa de enraizamiento y el clima. En función de estos dos factores adaptamos el programa de riego y el plan de abonado. Sin menosprecio de otros aspectos tales como la siega, la elección de la mezcla de variedades, el control de la capa de fieltro, la aireación y el escarificado…; un mal control del riego y un abonado desequilibrado son el origen de la mayoría de problemas asociados a céspedes.
    Como tú bién dices, un problema fúngico emergente se convierte, en pocos días, en la pérdida de gran parte de la pradera. Esto es inherente a los céspedes particulares por obvias razones. Hemos comentado el tema del coste económico, yo no creo que sea insignificante si eliges además el producto equivocado. La Iprodiona, uno de los fungicidas para céspedes más efectivo en el tratamiento de Rhizoctonia, cuesta 60 euros el litro. Necesitas de 200 a 250cc para tratar 100m2. Actúa contra otras enfermedades, pero no contra el Pythium; es más, puede aumentar la enfermedad, especialmente el Yellow turf (mildiu de los céspedes).
    Se conocen más de cien ejemplos de fungicidas inductores del aumento de enfermedades no objetivadas por el fungicida; es decir, tratar una enfermedad con el fungicida equivocado:
    El Maneb realza la ``mancha del dollar´´, Clortalonil el fusarium blight, Iprodione el mildiu…
    La carbendazima que tú utilizas como preventivo, como todos los bencimidazoles, tiene un conocido historial en la bibliografía por su notoria falta de toxicidad contra Pythium, Dreschlera o Hilo rojo. Enfermedades todas muy comunes. El coste puede resultar elevado y el resultado poco o nada satisfactorio entonces.
    Igual o peor con los insecticidas. Una simple aplicación de clorpirifos puede llegar a reducir hasta un 60% la población de pequeños artrópodos llamados ``springtails´´ que se alimentan activamente de rhizoctonia. Osea, nos cargamos la fauna útil y el consiguiente equilibrio en aplicaciones rutinarias preventivas.
    Yo, insisto, tratamientos fungicidas preventivos según; insecticidas como preventivos nunca ha no ser que se adopten técnicas de ``protección integrada´´ que tengan en cuenta la biología del insecto (vuelos de adultos, puesta, larva, crisálida)para determinar el momento oportuno del tratamiento y siempre que haya un historial o precedente con consideración de plaga: por ejemplo, para algunos autores, 100 larvas de típulas por m2 (yo me las cargo antes de alcanzar tamaña población).
    Bueno, después de todo lo dicho, simplemente unas líneas a propósito de lo sobredimensionado que me parece el tema de la ``experiencia´´ del profesional al que ha hecho referencia Antonio:
    Para mí, la experiencia es algo relativo, volátil. ¿de qué sirve la experiencia sin una base técnica o teorico- científica con la que podamos apoyar nuestras decisiones. Yo ya tenía años de experiencia en mi trabajo cuando gradualmente te vas dando cuenta (porque es un aprendizaje continuo)de lo BURRO que llegas a ser. Quiero decir, que a pesar de los muchos años que llevo en esto, lo que valoro de verdad es la INFORMACION que he ido acumulando con el tiempo a través de artículos, jornadas técnicas, conferencias, libros (muchos) y experiencias de gente que de verdad sabe de esto , gente con una preparación académica como la de Antonio (trasladada al sector del césped). Yo no le doy mucho crédito a las ``milongas´´ que me cuentan jardineros que se jactan de tener mucha experiencia y que luego no saben argumentarme técnicamente el por qué de las decisiones que toman.
    También se da el caso a la inversa (yo he sido testigo de ello varias veces);ingenieros que no saben lo suficiente para desenvolverse en el sector por falta de experiencia. La diferencia entre unos y otros es que una persona como Antonio tardaría menos de un año en aprender lo que a mi me ha costado más de veinte si se dedicara a esto (aunque tampoco creo que el doctorado se lo hayan regalado). Sirva el ejemplo como meramente ilustrativo.
     
  15. jotavillafranca

    jotavillafranca

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    Re: Supongo que es un hongo, pero...

    Hola!

    Vaya debate se ha generado!!! jeje... Esta bien...

    Bueno, no me extiendo ahora; estoy en la ofi y tengo un par de asuntos urgentes que solucionar, pero en cuanto pueda, vuelvo y os cuento...

    Gracias a todos!!!
     
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