Refranes, chascarrillos y dichos sobre plantas y animales

Tema en 'Varios temas de jardinería' comenzado por juan pablo lopez aracil, 20/4/08.

  1. juan pablo lopez aracil

    juan pablo lopez aracil

    Mensajes:
    236
    Ubicación:
    Albacete
    la mayoría de los nombres científicos van unidos a nombres vulgares. Nombres vulgares o populares que se les aplican a las plantas, y no puede ser de otra manera, también a las adivinanzas, dichos y chascarrillos sobre plantas.
    Propongo si os apetece ya que estamos en el mes del hambre como dice un dicho, poner los chascarrillos y dichos sobre plantas y animales que hagan alusión a la naturaleza.

    1º Ya llego el mes de los pobres
    ya llego caza de grillos
    espárragos y collejas
    ajos porros y cardillos
     
  2. Isidro

    Isidro Amo la biodiversidad

    Mensajes:
    43.237
    Ubicación:
    Zaragoza - zona 8b
    Re: "El mes de los pobres"...

    Me parece una buena idea, pero no creo que deba ir en el foro de Identificaciones. Quizás en el de Jardinería general. En todo caso, no puedo estar de acuerdo en que la mayoría de los nombres científicos vayan asociados a nombres vulgares. La mayoría no van asociados a ningún nombre vulgar, y unos pocos, la menor parte con gran diferencia, pueden ser asociables a uno o varios nombres vulgares.
     
  3. Re: "El mes de los pobres"...

    Yo creo que estaría bien saber cuántos nombres vulgares, por termino medio, manejaría un experto tradicional. También sería importante conocer qué territorio abarcaría. Otro dato más sería el porcentaje de especies que son útiles en ese entorno tradicional. Si juntamos todos estos datos veremos que el usar nombres comunes con esas premisas estaría perfectamente justificado.
    Sin embargo, sacar de contexto un nombre común es mala cosa. No puedo aplicar los nombres comunes de una serranía de Murcia, por porner un ejemplo, en la Alcarria o en Las Hurdes, ¿por qué? porque probablemente los mismos nombres comunes de un lugar y de otro se apliquen a plantas distintas. Entonces, la relación unívoca que originalmente tendríamos entre nombre común y planta, desaparece y se convierte en un lío tremendo.

    yo, sinceramente, la mayor desventaja que veo a los nombres científicos es que son difíciles de recordar y en muchos casos, de pronunciación indefinida. No existen como palabras vivas, son algo similar a las palabras clave de un lenguaje de programación, que cada uno las pronuncia según le dicte su instinto. De todos modos, como no van a salir nunca en una conversación a viva voz, pues los tomamos como símbolos y nos basta.

    Sin embargo, a mi siempre me salen mejor los nombre vulgares que los científicos: Encina, quejigo, matapollos, zamarrilla peluda, tomillo, espliego, esparto, lastón, etc... luego, le tengo que dar un poco de vueltas a la cabeza hasta que me sale el nombre científico y, si lo quiero escribir, hasta que doy con la ortografía, que muchas veces, sólo puedo deducir consultando en IPNI.

    Saludos.
     
  4. feflor

    feflor Fer

    Mensajes:
    4.947
    Ubicación:
    S.E. Península Ibérica
    Re: "El mes de los pobres"...

    No se, no se. Que yo recuerde sí existen normas definidas de pronunciación: las del latín.
    En los volúmenes de Flora Iberica verás que junto al nombre de la especie, entre corchetes aparece el epíteto específico indicando la sílaba que se acentúa al hablar.
    No es la primera vez que en internet veo páginas de angloparlantes en las que se explica cómo se pronuncia determinado nombre científico (y no es que se invente cada uno la pronunciación que quiere, es que hay un modo correcto de pronunciarlo).

    En cuanto a eso de que no salen nunca en una conversación... ;), yo no paro de usarlos de viva voz pues me resultan una herramienta indispensable para comunicarme con colegas botánicos; muchísimo más que cualquier nombre vulgar.
     
  5. Re: "El mes de los pobres"...

    Me alegro que me respondas a este tema. Los anglosajones apoyan una pronunciación como la del latín eclesiástico, suavizando las "k", o sea pacem se pronunciaría como "pachem" según la ortografía del castellano. Creo que hay otros que prefieren el latín clásico y dicen "pakem". ¿Tu cual usas?

    También hay un montón de palabras con letras poco usadas en latín y otras totalmente nuevas, como la "W". ¿cómo se pronuncia la W?
    Wigandia se dice /bigandia/ en castellano o /wigandia/ ¿con la W como en alemán? Porque el género está dedicado a un jerarca eclesiástico de habla alemana, según tengo entendido.
    Y no sólo eso, hay palabras que vienen del griego: Chamaesize, compuesta de la partícula Chamae- que en griego sería /jamai/ según pronunciación castellana. Si pronunciamos en latín sería /chamae/ en eclesiástico y /kamae/ en clásico.
    Y qué me dices del género Cinchona dedicado por Lineo a la condesa de Chinchón. ¿Qué hemos de decir: /Chinchona/ /kinkona/ o /zinchona/?
    Y si tocamos ya el tema de la "z", ¿cómo se dice Chrozophora?
    /krozofora/ /krotsofora/ /jrotsofora/ /chrozofora/ según el latín clásico, la Z designaba un sonido /ts/: ¿Zamia, /tsamia/ /zamia/? Seguro que los angloparlantes pronuncian la "s" sonora, como en /zero/ o en /zone/ en pronunciación inglesa.

    Se pueden poner normas, no digo que no. Pero ni están publicadas ni hay acuerdo. Que yo sepa. Por eso digo lo de que es una pronunciación indefinida.

    Saludos.
     
  6. Juan José Cubero

    Juan José Cubero aficionado

    Mensajes:
    2.344
    Ubicación:
    Barcelona, Cataluña , España
    Re: "El mes de los pobres"...

    Hola.
    Pues a pesar de los argumentos en contra , mi opinión es que para pronunciar latin hay que usar las reglas de pronunciación del latin. Que este sea clásico o eclesiástico es un tema menor, porque son mutuamente comprensibles y en cuanto a las particularidades de sonidos nuevos .. pues habrá que ir al latin otra vez o a Linneo.
    Si vamos al latin el unico vivo es el eclesiastico, ( muy influido por el italiano en cuanto a sonidos) y que me imagino que usaría Linneo que siendo Sueco, estaría acostumbrado a nombres con w. etc. y que anecdóticamente pero apropiadamente en esta discusión, usó Latin.
    Aun así creo que las bases de la pronunciacion de nombres de fuera del ámbito latino se hizo en las universidades de la Edad Media, donde el idioma oficial era el latin pero los alumnos y profesores eran de toda Europa
    La alternativa sería usar un listado de nombres comunes con ámbito geografico pero el lío sería tremendo
    En un libro de arboles y arbustos Ibericos que usa este metodo, hay por cada planta nombres en castellano ( generalmente 3 ó 4),portugués, gallego, vasco y catalan (generalmente 2 ó 3 ).Y eso sin salir de la peninsula.
    Sin salir de un idioma como el castellano, habría que añadir los dos o tres por cada pais de Sudamerica. Vamos que ocuparíamos el espacio disponible en dar nombres que no son mas que sinonimos locales de un nombre comun y perfectamente reconocible.
    Saludos.
     
  7. Re: "El mes de los pobres"...

    Pues yo apuesto a que todos nosotros decimos

    "zicas reboluta"


    y nadie dice ni chikas ni kikas.
    Ni decimos kestrum ni chestrum, sino zestrum y zerastium y erodium zicutarium en lugar de kikutarium o chikutarium...

    y los angloparlantes; sicas, sestrum, serastium y erodium sicutarium...

    ¿o me equivoco?
     
  8. feflor

    feflor Fer

    Mensajes:
    4.947
    Ubicación:
    S.E. Península Ibérica
    Re: "El mes de los pobres"...

    Es que, tal y como lo decías en el otro mensaje "son algo similar a las palabras clave de un lenguaje de programación, que cada uno las pronuncia según le dicte su instinto." me parecía una postura demasiado radical.

    Yo apenas tengo idea de latín, pero cuando hablo con otros botánicos nos entendemos perfectamente, porque tenemos la suerte de que el latín, en pronunciación, es bastante similar al español. Los angloparlantes se quejan más pero aún así, en los congresos internacionales, todos entienden los nombres científicos y no importa si hay alguna sutil diferencia en casos de sílabas muy concretas (es como si mi amigo sevillano dice "zilene" mientras que yo digo "silene", no es una pronunciación tan compleja como para calificarla de indefinida ;) ).

    Sobre lo de que no hay reglas escritas... pues ahora mismo no te lo puedo asegurar, pero juraría que existen libros sobre el tema de pronunciación de nombres científicos.

    Se que todos los términos deben latinizarse, así que no habrá pronunciación griega aunque el origen de la palabra sea griego.

    Y, que yo recuerde, las reglas básicas son que "ph" equivale a /f/, "ae" y "oe" suenan como /e/, "ch" es como /k/, "ll" es /l/, "ss" es /s/ ... la acentuación nunca es aguda, y hay alguna regla que define cuando son llanas y cuando esdrújulas (pero no la recuerdo).

    Vamos, que entre nosotros de viva voz podemos usar los nombres científicos porque la mayoría no entrañan absolutamente ningún problema (hay que perder ese miedo :5-okey:). Prefiero que me digas que has visto un Melilotus, un Lamium, una Fumaria, una Silene, ... a que me digas que has visto una "colleja rosa de playa" ;)

    Saludetes
     
  9. Re: "El mes de los pobres"...

    Me alegra saber que os entendéis. ja, ja. Nunca lo puse en duda.:11risotada:
    Por cierto, que lo de "ae" = "e" nunca me ha gustado, pero si todo el mundo lo dice, pues será así:

    Aceraceae = /Acherachee/

    Aunque me gustaba más /Akerakeae/ incluso, algulos latinistas postulan que el diptongo ae sería /ai/(*): /Akerakeai/

    De todos modos, todo esto es un poco "poner el dedo en la llaga" exagerando las cosas. Y sobre todo es una oportunidad para hablar de dos temas que me gustan: la botánica y la lingüística.

    Saludos.

    (*) Apoyando la teoría se suele decir que Caesar dio Kaiser (Título del emperador Alemán y Austro-Hungaro).
     
  10. feflor

    feflor Fer

    Mensajes:
    4.947
    Ubicación:
    S.E. Península Ibérica
    Re: "El mes de los pobres"...

    Entonces "c" es siempre "k" ?
    A mi me suena escuchar "c" como "z" en algunos casos.
    Por ejemplo "caerulea" creo que lo pronuncian "zerulea", aunque a lo mejor lo hacen por aproximación al término cerúleo (= azul cielo) y en realidad no es correcto en latín.

    ¿En tu opinión Quercus sería /kuerkus/ o /kerkus/?
     
  11. Re: "El mes de los pobres"...

    Yo siempre leo /koerulea/(*) aunque quizá la pronunciación purista sea más parecida a /kerulea/ y es que los diptongos, no los he aprendido bien. Y nunca sería /zerulea/ con la /z/ interdental, equivalente a /th/ inglesa, porque en latín no existió nunca ese sonido. Sí existió en griego, transliterado al latín como /th/ pero ahí me queda la duda de si los hombres cultos pronunciarían como el griego o no. En todo caso, no podemos realizar esa pronunciación jamás si decimos que usamos la pronunciación latina. La podemos escuchar entre los castellanos, por ejemplo, pero se me hace difícil creer que un latinoamericano llegara a decir /zerulea/ quizá /serulea/.

    El latín, en su evolución al castellano de Castilla actual ha sufrido una transformación desde la /k/ a la /z/ interdental, como comprobamos en /caelum/ --> /zielo/. Pero además es seguro que pasó antes por al menos otro estado intermedio, como atestiguan el que exista /sielo/ en la mayor parte del mundo hispanohablante. Tuvo que existir una forma común anterior. Efectivamente, en el paso al castellano moderno, se perdió el fonema /ç/ de /çielo/ (ver Cantar de Çid) que se pronunciaba /ts/ (Ej. /tsielo/). Así pues, y en caso de no existir aún otro cambio anterior, en latín de Castilla se pronunciaría /tselo/ (y /tserulea/). El sonido /ts/ es aproximado al /cherulea/ que recomendamos en caso de imitar la pronunciación eclesiástica.

    Y en cuanto a Quercus, sin duda se pronuncia /kuercus/ y creo que además sonaría como nuestro /kuervo/ o /kuerda/. O sea, que no son tres sílabas: /ku-er-kus/ sino: /kwer-kus/.

    Saludos.

    (*) A veces se ha escrito /oe/ en lugar de /ae/, no sé muy bien por qué.
     
Cargando...