Trasvases de agua en cuencas españolas: debate

Tema en 'Naturaleza, ecología y medio ambiente' comenzado por PauliSeFue, 21/6/04.

  1. PauliSeFue

    PauliSeFue

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    Hola,

    Siendo este un tema tan importante y que está directamente relacionado con la huerta... y antes de decir nada me gustaría preguntar...

    ¿Es adecuado hablar aquí sobre el trasvase o no lo créeis el sitio adecuado?.

    Lo digo porque me gustaría conocer la opinión de gente normal de todas las zonas del país y no de las cuatro gilipolleces que dicen los políticos y las noticias sesgadas que dan por la tele...

    Un saludo.
     
  2. Pablillo I

    Pablillo I Estoy. Que no es poco.

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    Hola Pauli, claro que se puede, yo pienso que además se debe. En infojardin ya se ha hablado otras veces del tema, si quieres puedes poner en el buscador "trasvase" y te saldrán unas cuantas intervenciones.

    Ten en cuenta que tanto tu como yo vemos el problema desde el mismo lado, creo. Pero hay mas lados, y todos tan dignos como el nuestro.
     
  3. PauliSeFue

    PauliSeFue

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    Hola Juan Luis :smile:

    He echado un vistazo a los mensajes del trasvase y ya he visto que se había hablado bastante del tema, no lo sabía, gracias.

    La verdad es que acababa de escribir unos parrafones increíbles con mi opinión, etcétera pero no me apetece polemizar, así que voy directo al grano y con un intento de afán constructivo.

    Desde aquí planteo una pregunta que siempre me he hecho:

    ¿No hay alguna forma de aprovechar el agua de las lluvias torrenciales que todos los años caen por levante con aljibes, conducciones y depósitos?.

    El agua de lluvia que provoca esas inundaciones (y que siempre va canlizada hacia los mismos lugares por ramblas, etcétera..) sí que me parece un verdadero derroche, pues todos los años vemos cómo en determinadas épocas las calles de los pueblos de levante llevan más caudal que el propio Ebro.

    Aquí en Aragón, por ejemplo, en algunas zonas de Monegros he visto grandes balsas para captar agua de lluvia. También era tradicional tener un aljibe en la azotea de la casa que se llenaba con cada lluvia.

    Por dar un ejemplo práctico y de cómo deben hacerse las cosas, en la zona donde yo vivo, donde afortunadamente quien la diseñó tenía algo de cerebro, toda la recogida de agua de lluvia del alcantarillado de las calles va a parar a un estanque, que además de ser bonito y tener un espacio verde alrededor, sirve para almacenar el agua y usarla cuando hay cortes o problemas en la red general.

    Imaginad lo que eso supondría si se hiciera a gran escala y en zonas con tantas lluvias torrenciales como levante ¿acaso no es una buena idea?.

    Con medidas de este tipo basta y sobra para beber y tener agua corriente como se ha demostrado en zonas con mucha menos pluviometría que levante, si es que realmente hay tanto problema de escasez de agua.

    ¿Por qué NUNCA SE HABLA ni se aplican esas medidas?.

    A veces quizá lo que hace falta es un poco de ingenio en vez de pensar en soluciones absurdas que se caen por su propio peso y culpar de todo e insultar a gentes que ya tienen suficientes problemas...

    Saludos.
     
  4. plaguero

    plaguero

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    Pauli,
    Si te das una vuelta por Almeria, eso ya se hace, y en muchas balsas. pero con 200 mm al año no es suficiente.
    El problema de levante es que además son tierras calizas que filtra el agua de la balsa y habria que impermeabilizar el suelo con plasticos, ademas no hay cuenca suficiente, los rios son muy cortos.
     
  5. PauliSeFue

    PauliSeFue

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    Hola,

    Gracias plaguero por tu información, he estado leyendo por Internet y viendo fotos y hay construcciones muy bonitas por allí :smile:

    Juan Luis, jo, ya he estado leyendo más en profundidad los mensajes del trasvase y las enérgicas contestaciones que algunos te han dado, incluso algunos que viven en zonas donde supuestamente no hay agua para beber pero luego presumen de un exhuberante y verde patio que ya quisiéramos ver por estas tierras :( y también "presumen" de que tienen el "único desierto de Europa"... quizá los Monegrinos no opinen lo mismo.

    Pasando ya de tema, trasvase sí, trasvase no, y se haga lo que se haga, planteo una cuestión más general:

    ¿Se debe forzar la naturaleza de forma tan exagerada?. Es decir, si en una zona donde está la mayor huerta Española la falta de lluvias, etcétera, ha provocado que se haya llegado a un límite de producción... ¿por qué no se respetan esos límites? ¿por qué se acusa a las demás comunidades de ser causantes de ese problema en vez de buscar soluciones o negocios alternativos?, ¿por qué se las acusa de FRENAR la economía?.

    No entiendo cómo, existiendo un problema, se pasa por alto y luego se acusa a los demás. Es decir, se sabe que hay problemas de agua y que no va a ser suficiente para regar, por ejemplo. Aun así, SE SIGUEN PLANTANDO nuevas zonas y luego se saca por la tele a familias llorando diciendo ¡mirad nuestro futuro por vuestra culpa! ¡vamos a tener que irnos de aqui por vuestra culpa!. Eso sí que me parece ruin y miserable.

    ¿Por qué no aceptamos las cosas tal y como son e intentamos aprovecharlas del mejor modo posible sin culpar a los demás?.

    Ejemplo: Si en nuestras pistas de esquí cada vez nieva menos... ingeniémosnoslas y cambiemos de negocio en el mismo lugar pero sin necesitar nieve pero... ¿cómo podemos pretender seguir ampliándo el negocio del esquí y encima llamar insolidarios a los habitantes de los Alpes que dejan que se derrita toda la que les sobra y decir que es SU CULPA?.

    Es que si nos ponemos así.. ¿por qué las zonas interiores no tienen derecho también a crecer gracias al MEJOR NEGOCIO que es el turismo playero?. ¿No están frenando también su desarrollo las egoístas provincias costeras?.


    Es lo que no entiendo... ¿por qué seguimos empeñados en forzar a la naturaleza para hacer cosas inverosímiles o, cuando ya no nos da más, en vez de ingeniárnoslas como personas, empezamos a culpar a los demás?.

    Los tiempos y la naturaleza cambian... quizá deberíamos adaptarnos nosotros en vez de intentar adaptarla a ella.

    Saludos.
     
  6. Rafael.

    Rafael.

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    lo importante no es que llegue de una forma razonable agua a donde no la hay. los politicos que imponen las obras, los intermediarios y los constructores que las "ejecutan", pasan de necesidades y de razones. se enriquecen construyendo y especulando. es como las vías férreas, ahora las abandonan y dentro de unos años a ponerlas de nuevo que es lo que dá dinero.
     
  7. elisea.

    elisea.

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    Sin querer entrar en el tema... sólo queria decir que estoy totalmente de acuerdo con Pauli.
    (Si no hay agua...a otra cosa mariposa)
    besines
     
  8. carles

    carles

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    Yo también coincido con Pauli. Pero también comprendo que no se puede condenar a la gente de por ejemplo Teruel o amplias zonas de Almería a tener un nivel de vida inferior simplemente porque el entorno "no da más". Es lo mismo que pasa con los países africanos pero a menor escala.

    Yo soy un idealista, pero si el mundo fuera justo los impuestos que todos pagamos se repartirían entre quienes tieen menos recursos, y los del litoral (los que puedieran, claro) pagaríamos más que el resto.

    Pero aún nos queda mucho por caminar...

    Carles
     
  9. tomillero

    tomillero

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    Pauli, supongo que es porque se trata de una de las regiones más favorables para estos cultivos en cuanto a temperaturas y ausencia de heladas de España. Lo que les falta es el agua, evidentemente. Porque si te pones a pensar en las zonas de España con ausencia de heladas, con lluvias frecuentes y con temperaturas óptimas, pocos lugares habría. Entonces España no sería la huerta de Europa. Pero la cuestión no es esa, el agua, y la humedad, porque para eso está el regadío, los invernaderos, los cultivos bajo plásticos. Es que el sol de Almería y Murcia no se puede encontrar en muchos otros lugares; allí todo crece más deprisa, y con las técnicas modernas, más todavía. Aunque, qué le falta a Huelva o a Cádiz que no tenga Almería en relación con éstos cultivos? ahí hay mucha más humedad y lluvias y hace el mismo sol, no?

    Si digo alguna burrada, corregirme, que no tengo mucha idea de estas cosas.
     
  10. Nunca quiero entrar en estos temas porque la verdad, nos enfadamos entre nosotros y realmente no resolvemos nada.

    Hay que dejar de ver que el agua es para cultivos de alto consumo o para campos de golf o para que yo me pueda hacer una piscina.

    Hay una realidad estadística que dice que hoy por hoy, una sola provincia (Murcia) tiene la misma población que otras tres (Aragón), que tiene una tasa de crecimiento de población por encima de todas las demás comunidades autonómas, salvo Madrid, que han disminuido las hectareas de secano (no se financiaban por el PAC), por de regadios (que si se financian por el PAC, y aquí nadie es tonto), hay 183 km2 mas de suelo urbano que cuando se hizo la última estimación de necesidades hídricas para Murcia, con el consumo de agua que eso implica.
    Lo cierto y verdad es que principalmente el agua se pide para el consumo urbano futuro de todos los jubilados europeos que no hacen mas que comprarse casas en el sureste español, con el nivel de renta que eso implica. Porque francamente, los cultivos tienen dificil seguir compitiendo con Marruecos, Israel, paises del este, etc.

    Una vez que parece claro que el Segura necesita aportes (única cuenca hídrica deficitaria de España), el tema es de donde. Las desaladoras son una opción, siempre que cumplan el protocolo de Kioto, porque no nos olvidemos que no podemos contaminar mas, como por ejemplo alimentarlas con energia eólica, pero esto solventaría principalmente la demanda de la costa (el transporte de esa agua es rentable hasta 50km hacia el interior, por encima de ese umbral no es asumible). Y no olvidemos el tema de la salmuera, que no se puede echar en cualquier parte y el Mediterraneo ya está delicado.
    Para el interior, y para los pueblos de Castilla La Mancha con restricciones la única fuente es la cabecera del Tajo, y ¿ahí donde se desala? Necesariamente se han de reordenar los consumos y solicitar los aportes necesarios de otras cuencas: ¿Duero, Ebro? Pues mientras haya politiqueo y no nos dejen ver los números del coste por metro cúbico de cada opción, y mientras solo nos basemos en estimaciones, es muy difícil decirlo.

    Y esto no quiere decir que no se haga el resto del plan hidrólogico, entiendo que ningún pueblo debe sufrir restricciones (que las hay) también en el Norte. Lo que quiero decir es que nos informe de verdad y que nos dejen decidir en consecuencia, puesto que el agua que llegue (de donde sea, me da igual) hay que pagarla, que no es gratis, y fijense si afecta a nuestro bolsillo o no que se tome una decisión u otra (incluyendo la de no hacer nada, esa también cuesta dinero).

    Y una cosa hay que dejar clara, el agua es de todos, no dejemos que las comunidades autónomas (lo político locales) nos dividan por un puñado de votos
     
  11. PauliSeFue

    PauliSeFue

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    Hola,

    La verdad es que me están gustando mucho todas las respuestas y puntos de vista :smile:

    JRel, muy bueno tu mensaje. Me gusta leer cosas así de bien explicadas; ya sabía que lo que realmente se quiere por allí es agua y lo de que venga del trasvase o no, es secundario. Desafortunadamente no es eso lo que nos hacen creer por la tele, supongo que, como siempre, se trata de rencillas personales o entre partidos políticos.... En la tele la sensación que se está dando es "en levante se quiere el trasvase o nada; toda la demás agua no sirve".

    Respondiendo a algún otro mensaje anterior, por supuesto coincido en que esas zonas son unas de las más propicias porque tienen Sol, etcétera pero todo debe verse desde un punto de vista global.

    Si falta agua y eso limita la producción, por ejemplo, entonces ya no son tan propicias ¿no?.

    Por mucho Sol que haya, falta agua: ya se sabe que siempre es el factor "peor" el que limita el rendimiento.

    Porque por esa regla de tres, entonces en los sitios donde hay muchísima agua y falta Sol tambíen se podría desplegar en el espacio un panel que reflejara el Sol para solucionar ese problema ¿no?. Esto no me lo estoy inventando yo; seguro que todos lo habéis visto por la tele...

    Es a ese tipo de burradas que van completamente contra natura, a las que me refiero (y eso que con el Sol no "se le quita" a nadie).

    Respecto a lo del "nivel de vida inferior" que se comenta, estamos de acuerdo en que si hace falta agua corriente en una zona o agua para agricultura DE SUBSISTENCIA (como el caso de África que mencionas), se hace lo que haga falta, pero creo que no es el caso.

    Porque quien nos cuente las dificultades hídricas que hay en su zona, y que apenas tiene agua para beber para luego mostrarnos unas fotos de su extenso y verde jardín (como he visto casos), para mí no tiene demasiada credibilidad.

    Yo desde aqui animo a todos el que crea que por aqui nos sobra el agua y que su zona es un desierto a que, sin ir más lejos, se de una vuelta por ese precioso pueblo donde nacio Goya que es Fuendetodos (a 50 Km. de Zaragoza).

    Aparte de ver su casa natal, la exposición y el pueblo, quizá durante el trayecto hasta se sienta afortunado...

    Saludos.
     
  12. carloscc

    carloscc

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    Solo te pongo un ejemplo, pregúntale a tus padres/abuelos, ellos cuando comían tomates, berenjenas, melones,.......

    Para producir estos alimentos durante toda la temporada, se necesita una zona propicia, y es cierto que agua, la cual la pagan a buen precio, por lo menos en Almería (lo que conozco, no se a que precio está en Murcia).
    Pero también te digo que ello conlleva riquezas, y no solo para la zona de explotación agrícola, sino díselo a los del norte, que cantidad de camiones y de frigoríficos consumen esta zona, a los de Barcelona, pregúntale que cantidad de productos químicos consume esta zona, de donde vienen los plásticos, ..........

    Si es necesaria el agua para esta zona, que de hecho se rentabiliza más que en ninguna otra de España, proporciónesele, ¿ De que forma?, de la forma más barata, más constante y de menos coste Ecológico (un coste ecológico siempre tendrá). Pero no digamos que como no tienen agua que no produzcan, que eso es un mal para todos los españoles.

    ¿Pregunta?, ¿En proporción al ahorro de Agua en los últimos tiempos en explotaciones agrícolas gracias al goteo, se puede decir que el aumento de las zonas para la explotación agrícola, apenas ha aumentado el consumo de agua?. Lo que me lleva a pensar que la necesidad de esta viene dada por que todos queremos un apartamento en la Playa con piscina, etc.

    Seamos realista, las empresas se marchan a los países donde el coste de mano de obra es más barato (no solo ocurre en España, sino pregúntaselo a los Franceses, Alemanes…), en España solo está quedará I+D, y esto no coloca a toda la población. Lo que nos queda es ser un país Turístico y poder producir aquello que no puedan los demás.

    Con respecto al Trasvase, me da igual, solo quiero AGUA para esta ZONA.
     
  13. Lourdes

    Lourdes miembro del rebaño

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    Pauli creo entender que justificas tu postura de no agua del trasvase para el Levante español porque un señor que discutió en ese tema tiene un jardin?

    Fuimos dos los que discutimos, me refiero, claro está, a los que mantuvimos una postura diferente a la tuya, creo recordar que la otra persona fue Windchill. Yo he visto las fotos de su jardin y creo que se puede considerar un jardin sostenible, no he visto ninguna planta que necesite un gran aporte hídrico seguramente es que yo no entiendo mucho de plantas. La otra persona fuí yo que entonces entraba en el foro como Mareyo. Yo vivo en Cantabria y mi jardín es verde pero no necesito regar y además seguro que hay mucha agua en Cantabria que va al mar. Nada me gustaría más que se pudiera trasvasar el agua que se pierfe en Cantabria.

    Creo que debemos empezar por considerar que los ríos pertenecen a los Estados no son propiedad de nadie en particular y por consiguiente el agua que transportan. Otra cosa que deberíamos de pensar es en el principio de Solidaridad que fué la principal razón del Estado de las Autonomías.

    Yo he tenido la suerte de vivir en diferentes autonomías de España y quiero lo mejor para todas las autonomías porque eso es lo mejor para España en su conjunto. Por esa razón deseo lo mejor para Aragón pero también para Valencia, Murcia y Andalucía. Disminuir las diferencias de renta regionales nos beneficia a todos no solo dentro sino fuera de nuestras fronteras.

    Te ha explicado muy bien JReI lo que ocurre. También Plaguero te ha dicho la cantidad de agua recogida al año en el Sureste Español. Si frecuentas las revistas de Naturaleza habrás leído muchas veces el avance de la desertización en esa zona. Da igual que la lluvia sea torrencial aunque todo se pudiera recoger son 200mm anuales. Es lo que hay.

    Estas regiones desde la época romana y posteriormente con el dominio árabe han ideado toda serie de artilugios para el aprovechamiento del agua. Yo como estudiante de Geografía cuando vivia en esa zona he visto restos de presas romanas, aljibes, norias, pozos etc etc. No hay finca que no tenga su propio aljibe.

    En estos momentos no hay carencia de lo que se conoce como agua de boca en la zona pero si hay excasez de agua de riego y de otros usos. Que se riegue menos dirás tú. Que se cultive menos te he oido decir y le he oido decir a otra persona. Esto es solidaridad?

    Murcia es la región de más alta tasa natalidad de España ¿ por qué? pues en gran parte porque soporta una gran afluencia de inmigrantes de otras religiones que tienen elevadas altas de natalidad y ahora añadeles el crecimiento de su población por la inmigración fundamentalmente árabe. De qué se vive en Murcia? tradicionalmente de la agricultura y de la industria conservera y de unos años para acá del turismo. A mayor población mayores necesidades de consumo de agua. Y por otra parte las actividades que anteriormente te he señalado todas consumen agua.

    Cuando se habla de oponerse a una cosa se deben dar soluciones para la población del Sureste de España. Las desaladoras no son la solución. Te lo ha explicado JReI, independientemente de los números que es imposible que con los políticos nos aclaremos nunca. Las desaladoras contaminan, vierten toneladas de sal muera y se cargan la flora y fauna del Mediterraneo porque no estamos hablando de una o dos...

    Otro tipo de trasvase? del Tajo se está trasvasando ya. Yo particularmente no creo que del Duero sea posible porque el caudal del Duero no es grande hasta que no se junta con el Pisuerga en Valladolid, por tanto habría que irse hasta allí y por otra parte el Duero es un río que comparten dos naciones no solamente una como el Ebro.

    Has hablado qué pasa con la lluvia torrencial en estas regiones por qué no se aprovecha? pues mira sucede lo mismo que todas las primaveras con el deshielo del Pirineo. Sencillamente ese agua se va al mar, solo que en el caso del Ebro es una cantidad mucho mayor. Porque las lluvias torrenciales son puntuales en unos lugares llueve y en otros ni gota. Y el deshielo es de toda la vertiente Sur de los Pirineos.

    Este tema no acabará nunca y cada vez los españoles gastaremos y tiraremos más el dinero. Estuvieron los otros y seguramente para ganar votos hablaron del trasvase que desde luego era lo mejor para estas regiones con desarrollo menor que Aragon y Cataluña. ¡ojo! que el Ebro también pasa por Cantabria y La Rioja. Y ahora están estos y para ganar votos pues deshacen lo andado, dinero tirado y hablan de las desaladoras que desde luego es lo mejor para las regiones de más nivel de renta de las que hemos hablado. Cuando este plan se inicie puede que vuelvan los primeros y volveremos al trasvase. Seguiremos tirando el dinero y no beneficiaremos a nadie. Y así una y otra vez...interminablemente

    ¡Todo son intereses políticos!

    Un saludo Lourdes
     
  14. PauliSeFue

    PauliSeFue

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    Hola Lourdes,

    Me ha gustado tu aportación pero sólo quiero hacer un par de matices:

    Lo único que yo defiendo es que no se hagan salvajadas absurdas contra natura. Yo también quiero lo mejor para todos, pero no me parece sensato llevarse a 900 kilómetros agua QUE NO SOBRA en esta región.

    ¿Créeis que somos tontos o cabezones?. ¿Acaso créeis que preferimos tirar el agua al mar antes que que se la lleven para otras personas?. Esa es la imagen que dan por la tele de nosotros, supongo.... pero no es así.

    A pocos kilómetros del Ebro tenemos unas zonas tan desérticas como las qué más, pueblos que no tienen agua corriente en verano y NO PODEMOS TOCAR EL AGUA.

    ¿No es justo que se solucionen primero los problemas cercanos y luego se proceda con los demás?.

    Es lo único que se está pidiendo: que no nos traten como si fueramos idiotas y que no se solucionen problemas a 900 kilómetros de distancia antes que los de aquí... hay una gran diferencia entre ser insolidario y ser UN PRIMO.

    Dices que has vivido en zonas de toda España pero... ¿has vivido en Aragón?. ¿Has visitado Monegros, Bardenas... Fuendetodos sin ir más lejos?.

    ¿Alguna vez has hecho el trayecto Zaragoza-Barcelona y te has parado a mirar el paisaje de esa "exhuberante cuenca del Ebro"?. ¿No has visto un auténtico desierto en el que cuesta encontrar un pueblo, que parece un auténtico Oasis en medio de la nada, como por ejemplo La Puebla de Alfindén o Pina de Ebro?. Ve contando los cultivos de regadío y dime cuantos ves... ¡¡a un par de decenas de kilómetros del Ebro!!.

    ¿Te has parado a mirar el Ebro desde los puentes de Zaragoza y ver cómo en verano la gente lo cruza andando?. Ya sé que en la tele se encargan de sacar sólo las crecidas, que ocurren tan excepcionalmente como la gota fría en levante. Te animo a ti o a quien quiera, a que venga a pasar el verano a Zaragoza y contemple el Ebro.

    Y Lourdes, sólo un pequeño favor: no pongas en nuestra boca cosas que no hemos dicho, porque eso sí que me sabe malo :( y es donde ya se van las ganas de hablar...

    1 - ¿Dónde has oido decir a alguien "QUE SE CULTIVE MENOS"?.

    Lo único que, al menos yo, he dicho ha sido que lo que no se puede hacer es, sabiendo que NO SE PUEDE, cultivar MÁS, MÁS y MÁS para luego echar la culpa a los demás. ¿No has leído mi ejemplo de las pistas de esquí?.

    2 - También me ha dolido bastante leer, después de todos mis esfuerzos por intentar explicarme, que resumas todas mis largas exposiciones, llenas de buena voluntad, en: "justificas tu postura de no agua del trasvase para el Levante español porque un señor que discutió en ese tema tiene un jardin".

    Lo único que dije fue que no me voy a creer que alguien que tiene un verde jardín pase necesidades de agua corriente.

    ¿Por qué lo digo?. Porque yo he vivido en un pueblo a pocas decenas de kilómetros de Zaragoza donde realmente hemos pasado apuros para tener agua corriente en verano... Ahora ve y busca un jardín allí.

    Lo siento Lourdes, pero creo que mi castellano es bastante claro y no tengo ganas de reexplicar una y otra vez las cosas, porque, o bien no te las has leído (ya sé que escribo demasiado) o bien las has malinterpretado de una forma que duele :( y no estamos aquí para eso.

    Yo escucho y debato todas las opiniones, pero si las mías se tergiversan, se falsean o se hace una lectura totalmente puntual y sacada de contextio, entonces la cosa falla...

    En lo de los políticos estoy totalmente de acuerdo contigo.Yo que opino de ellos que son como críos en una guardería y son capaces de cambiar las cosas sólo por "joder" al oponente o salirse con la suya.

    Sin embargo creo que tampoco una auténtica burrada hecha por un grupo político debe "justificarse" que siga adelante sólo porque "ya estaba pensada".

    Estoy de acuerdo en que "el agua es de todos", como se dice por ahí, pero de todos significa DE TODOS; espero que ese TODOS también nos incluya a los que vivimos aquí y de momento no podemos tocarla y a esas gentes del delta del Ebro.

    Estamos bastante hartos de que nos tomen por idiotas, así que no hagamos demagogia con la palabra solidaridad. Ya se han cometido bastantes injusticias llenandose la bocaza con esa palabra que suele más usada cuanto más se desconoce su significado...

    Un saludo.

    PD: Por si hace falta aclarar algo, una buena parte de mi familia es de Alicante, así que imaginad si tengo todavía más razones para querer lo mejor para los de allí.
     
  15. tomillero

    tomillero

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    A ver si me aclaro, ¿entonces no se trata sólamente de fines agrícolas?

    Respecto a los impactos, en las dos opciones (trasvase o desaladoras) habría impactos importantes; si se trasvasa agua desde el Ebro, la dinámica del delta se transforma, y eso es grave. En el caso de las desaladoras, lo que habeis comentado; hay que producir energía de alguna forma para que funcionen y los efectos de la salmuera creo que también serán palpables.
     
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