Phoenix sylvestris (fotos)

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Viendo la explicación de Dátil, no creo que sean sylvestris.

La mayoría de las fotografías de sylvestris la asemejan más a la datilera que a una canariensis:


Las pencas son azul-verdosas, las hojuelas se entrecruzan (más desordenadas) http://miami-dade.ifas.ufl.edu/old/...del genero Phoenix para el sur de Florida.pdf

Y sobre todo, como indica Pacsoa, son mucho más finas que las canariensis. Por lo que se parecen más a la datilera por esa parte también.

http://www.pacsoa.org.au/palms/Phoenix/sylvestris.html


Aquí varias fotos para ver el tamaño fino del tronco, y las hojas "plumosas" de la sylvestris.
http://www.mgonlinestore.com/TwoDates/Phoenix_sylvestris03.jpg
http://ronslandscapinginc.com/photogallery/DSC02916.JPG
http://www.southcoastgrowersflorida.com/sylvester.html
http://www.fishbranchtreefarm.com/how-to.htm
tronco muy fino: http://home-and-garden.webshots.com/photo/1079493871046846379UvAobj

La explicación de Dátil y sus fotos demuestran mejor. Si no, que alguien me lo explique porque ya no sé Saludos.

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

lean el siguiente paper:

http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/428/42801505.pdf



recuerden siempre que p. canariensis es solo un endemismo isleño de alguna phoenix que fue a parar al archipielago, por lo tanto, la variabilidad genetica que pueden tener los individuos, no es tan grande. aunque la contaminación con dactylifera, cada dia hace mas variable su genetica isleña.

ademas p. sylvestris no es solo color azuloso, si no que tambien tiene otras variaciones, como color verde oscuro. lo mas probable, es que p. canariensis, sea una adaptación a las condiciones canarias de vida, de algo muy parecido a p. sylvestris.


la canaria hembra que aparece en la foto que publiqué anteriormente, fue plantada al mismo tiempo que la posible sylvestris.
yo me fijo en las sicatrices foliares, revelan mucho. son totalmente distintas. yo he visto sylvestris "gordas" pero solo llegan a los 70 cm de diametro de estipite. lo normal de las encontradas en mi país es de 60 cm. y lo del crecimiento... crece mucho mas rapido... mucho mas.

sylvestris comparte habitat con otras phoenix, por eso es que encuentras engendros muy delgados, semejantes a rupicola o andamanensis y algunos con aspectos muy "reclinosos".




atte

Roberto

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Igual ya lo han dicho pero no voy a leer tooooodo lo que hay escrito después... pero yo juraría que no son Phoenix sylvestris sino Phoenix canariensis.

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Hay que tener en cuenta que incluso dentro de las mismas Islas Canarias, difieren entre unas y otras "ligeramente"; que ya lo comentaba Dátil.

Si además le sumas la probabilidad estadística de 100 años de expansión y reproducción por todo el mundo...


No puedo ver el artículo. Pero espero que termine de resolver mis dudas cuando lo subas. saludos.

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Isidro. Ya lo han dicho, sí, pero léetelo y zanjamos la duda.

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Acabo de leer el pdf del artículo de Fidel A. Roig, Eduardo Martínez Carretero y Victoria E Martín Osorio y debo decir que ahora entiendo los porqués de Jamesuc, personalmente discrepo en bastantes cosas con los autores, y voy a intentar razonar el porque de ello, considero que manejan algunos datos incorrectos y que hacen algunas interpretaciones equivocadas, vamos a ver:
Punto 1 Sascha Barrow publico en 1998 su libro: “A revisión of Phoenix”, sin ninguna duda la mejor monografía que existe hasta la fecha sobre el genero, aunque es muy farragosa y no aporta ninguna foto; Soy sabedor de que no fue a Canarias a documentarse, y creo que debido a ello, comete algún error en la descripción de la Phoenix canariensis, por ejemplo respecto a su altura de adulta, ya que se baso en las que vio cultivadas en la Europa continental, que no se habían desarrollado completamente, a partir de su monografia, y de su merecido prestigio, ese dato erroneo es utilizado por mucha gente que se dedica a “copiar pegar”. En este mismo foro, y publicadas por Migacebo se han visto fotos de la palmera Paquesito, fui a verla personalmente, nos llevo Miguel (Migacebo), es una Phoenix canariensis impresionante, de mas de 35 metros, y evidentemente no es la única de ese tamaño, como saben, y pueden corroborar los canarios de este foro, hay mas de ese tamaño, es un tema de años
Conclusión 1ª: la Phoenix canariensis, sin ningún genero de duda, es la Phoenix mas grande que existe, muy por encima de la Phoenix sylvestris
Error de Sascha Barrow, que hay que corregir, y de todos los que le han copiado, como los del susodicho articulo del que saca los datos Jamesuc
Transcribo literalmente del pdf :
……… Ph sylvestris se puede diferenciar rápidamente de Ph canariensis por su tallo mas esbelto, mayor altura, copa mas compacta y de menor tamaño (pag 51)

Punto 2 según los autores, Carlo Morici dice:
En las islas canarias Ph canariensis seria el resultado de la especialización a partir de un antecesor similar a Ph dactylifera (seguramente Ph sylvestris)
Espero, y deseo que el propio Carlo intervenga, y desmienta esa aseveración, que estoy seguro es una inadecuada interpretación, muchos pensamos que seguramente existió una Phoenix, llamémosle primigenia que en el transcurso de los años ha ido evolucionando y adaptándose a los distintos medios que el azar le ha devenido, de ahí la existencia de 14 especies, últimamente se ha añadido la Phoenix atlantica (Cabo Verde)
En fin me gustaría debatir con los autores de dicho articulo, pero ya que no puedo, porque han sido citados, y no son los que escriben en este foro, solo quiero decir que evidentemente Jamesuc, tiene razón en cuanto que se basa en los datos de esos autores, son esos autores los que se equivocan.
Pero agradezco a Jamesuc el aporte de información porque así enriquecemos los debates, y hablamos de claves taxonómicas, no de creencias.
Me reafirmo con las claves que expuse para diferenciar Ph Canariensis con Ph sylvestris

Larga vida
Tono Datil

Foto 0 Phoenix canariensis Paquesito


Foto 1 Phoenix canariensis Paquesito, fijaros en los bichos de abajo: Tomas Font, Tono Gomez


Foto 2 Phoenix sylvestris, fijaros en bicho izquierda Tomas Font (comparar)

Foto 3 Libro antiguo de India: Phoenix sylvestris con sus tipicas caracteristicas (desgarbadas)

Foto 4 Phoenix sylvestris joven empezando a desarrolar balon de raices

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Hola

Phoenix sylvestris está al alcance de los aficionados "occidentales" desde hace poco, mientras que durante siglos las Canarias fueron escala de todos los barcos que iban a América.

Eso por la edad que puedan tener las de la foto, por las características morfológicas me la juego por P. canariensis.

Carles

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

como dicen por allí, esto es un foro!!!

con respecto a lo señalado, los 2 ejemplares que aparecen al empezar este articulo, estan mas cerca de p.sylvestris que p. canariensis. lamentablemente no le saqué fotos a las raices adventicias o "balón" que poseen, el cual tiene grandes dimensiones.
con respecto a la variedad de fenotipos de p. canariensis, es logico, muchas islas, implica muchos fenotipos... si no... pregunten en juan fernandez, donde hay plantas que en una isla son distintas de la otra isla. (sophora masafuera y sophora fernandeziana).
además, 2000 años cultivando datiles, junto a las canarias... no pasán en vano.
las copas de las canarias son circulares y bellas... sylvestris no muestra esa belleza, mostrando las copas aplastadas, en la parte superior.
y hojas mas cortas, sobretodo las nuevas.
lo de la "altura" lo entiendo yo en el sentido de que sylvestris crece mas rápido, por lo tanto, los ejemplares en el cono sur de america, que no tienen mas de 150 años, son mas grandes lo de sylvestris.




atte

Roberto

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Entonces ¿En qué quedamos? Me están haciendo un lío..

Yo veo esos troncos muy gordos Jamesuc. Pero sobre todo veo los "pecíolos" de las pencas muy simétricos, y no desordenados que es lo que caracteriza a las sylvestris.

Cuando dices que desde hace más de un siglo con la expansión de las canarias por el mundo, no hace si no confirmar que sean éstas. Las sylvestris no fueron motivo de cultivo hace más de 100 años (a pequeña escala seguramente sí)

Yo creo que lo que te "obliga" a verlas de esa manera, es la velocidad de crecimiento. Tienes razón. Pero te puedo asegurar que entre dos mismas canariensis hay velocidades muy dispares.

TANTO como para que en 100 años una muestre un crecimiento tan diferente a otra. Porque con sólo 20 años ya pueden distar muchos metros entre sí..

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Se me olvidó puntualizar ésto. Las datileras se llevan cultivando desde hace milenios. Pero las canariensis desde hace "nada" relativamente hablando.

Las Islas Canarias hasta justo el mismo descubrimiento de América, estaban pobladas con aborígenes. Y fue en el S.XV bien entrado ya el XVI cuando se "colonizaron" por los europeos.

Y la mayoría de viajes de los que venían a Canarias, (en Gran Canaria por ejemplo está la Casa de Colón) seguían siempre su ruta hacia las Américas. Por lo que incluso pudo haber llegado antes a América semillas de Canarias que a la propia Europa. (por aquello de los vientos Alisios)

Sólo con la mejora de los transportes y la tecnología hasta hace relativamente poco se pudo hacer los viajes "hacia Europa" con relativa facilidad.

Perdón por el off tópic.

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Tras la conquista de Canarias, se procede a continuar el descubrimiento a América. Y los viajes fueron durante cientos de años siguiendo esta ruta "circular" por el océano.

http://www.gestae.com/aportaciones2009/mapa_atlantico.jpg

Al igual que fueron desde los primeros viajes de Colón.
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Viajes_de_colon.svg

Con lo que quiero explicar que el cultivo se debe como máximo, de hace 500años para acá. Y aún así, su cultivo siempre ha estado fuera del ámbito de la datilera. Sólo con la globalización y el turismo desde la revolución industrial han tenido contacto ambas especies por todo el mediterráneo primero, y más tarde y con mucha menos contaminación en el resto.

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Hola

creo que hay estudios sobre la variabilidad de la Phoenix canariensis entre islas, pero no creo que sea tanta como para que se puedan diferenciar morfológicamente plantas de diferentes islas.

Sobre lo del balón de raíces, Ph. canariensis también lo forma con la edad, y las de la foto tienen edad de sobra para haberlo empezado a formar hace décadas, pienso yo.

Cerca de mi trabajo hay algunas de las canariensis más viejas de la ciudad, las voy a visitar de cerca y les tomaré fotos.

Sigo resistiéndome a creer que hace más de 50 años (siendo generoso) salieran semillas de Ph. sylvestris de la India o al menos que llegaran hasta Chile, ya que aunque se consumen, su importancia fuera del área natural queda eclipsada por el dátil de Ph. dactylfera y lo del coleccionismo de palmeras es muy reciente. Aunque siempre hay alguien que se adelanta decenios a su tiempo y cultiva lo que nadie cultivó antes... Pero me extrañaría menos ver Ph. sylvestris en el sur de Inglaterra que en América, por los militares británicos que pudieran haberse llevado dátiles para poner en sus casas... Si es que aguanta la lluvia de allá.

Carles

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

en mi ciudad, hay una rupicola de 150 años!!!!!!
la trajo un frances de apellido GAY.

al principio no se cultivaban palmeras en chile, que no fueran jubaeas,los franceses trajeron el gusto por las palmeras extrajeras, a la vez que se llevaron la jubaea desde chile.
las comunicaciones con españa siempre fueron malas, por la culpa del estrecho y las montañas...
es mas fácil que llegue algo de la india.
aquí no se cultivan datileros, a excepción del norte de chile, que en los años 50 tuvo un intento estatal en tal sentido.
solo he visto 3 ejemplares de datileros adultos en mi ciudad y 1 mestrizo con canaria.
son muy muy comunes las canarias (1 o mas por cuadra), pero hay sectores donde estan muy mestizadas...donde puedes ver incluso cosas muy muy extrañas... "canarias" con acantofilos de 5 cm producto de hibridaciones con rupicola. phoenix con foliolos ordenados y acantofilos desordenados. phoenix parecidas a canarias, pero con peciolos amarillos. phoenix con foliolos muy largos (60 cm o mas) y doblados.
lo que es raro, es ver ejemplares multicaules, solo algunos retonos de reclinata, unos pocos.



atte

Roberto

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Soy un apasionado del genero Phoenix, acumulo información y fotos sobre él desde hace algunos años, reconozco la dificultad para distinguir “algún hibrido”, ó formas extrañamente vegetadas por temas climáticos, pero no se dan en este caso; No debe de haber confusión entre una Phoenix canariensis y una Phoenix sylvestris cuando están bien vegetadas, y creo que es bueno que entre aficionados corrijamos nuestros errores.
Repito que no intento polemizar contigo, sino trasladar información, El artículo en que te basas esta equivocado, no es un problema de interpretación, “ESTA EQUIVOCADO” y en mi anterior respuesta te doy las razones
Las fotos que has puesto son de Phoenix canariensis, y considero que el debate no esta en si es posible que llegaran a Chile Phoenix sylvestris hace más de 100 años, que evidentemente es posible, sino en los caracteres taxonómicos que distinguen y diferencian entre si a las distintas especies de Phoenix, ¿no se donde esta el problema?
Larga vida
Tono Datil

 

Re: phoenix Sylvestris... que miedo.

Amigo tono gracias por los datos que das.
A mi lo que más me llamo la atención de la Phoenix sylvestris es el tronco, hay unos ejemplares a la venta en viveros Murcia, es de color marrón claro y su textura aparte de las irregularidades de los resto foliares no es fibrosa sino lisa, siento no haber tomado fotos.
Si ves a tus amigos de las cycas, que hay tres ejemplares de encephalartos en el mismo viveros que son impresionantes con troncos 80 a 90 cm de grueso.
Angel