Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Veis como no ha sido tan dificil!! Entonces aceptamos Clon como aquella haworthia que tiene rasgos que la distinguen de las demas y la seleccionamos para sacar clones Seria mas o menos asi??
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Veamos yo lo acepto asi, a mi me lo enseñaron los maestros japoneses que ellos de clones saben mucho jejeje
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Jooooooooooo me costo encontrarlo pero es que me gusto cuando lo descubri hace muchos años y lo recuerdo siempre... "QUE ES UN SUPER CLON? Un clon es una simple planta a partir de una simple semilla. Cada planta cultivada cultivada desde semilla es un clon individual. Como las personas, una entre miles de plantas es diferente y bonita, y destaca del resto. Esto no es un hibrido. Se propaga por esqueje y ninguna de las caracteristicas que la hacen unica se perdera. Cada esqueje es geneticamente identico al clon del que se propago. Para hacerla destacar como una planta muy especial nosotros la llamamos SUPER CLON" Aqui el texto original: WHAT IS A "SUPER CLONE" A clone is a single plant grown from a single seed. Every plant grown from a seed is an individual clone. Like people, one in a thousand plants is so different and beautiful it stands out from all the rest. It is not a hybrid. It is propagated by cuttings so none of the unique characteristics are lost. Every cutting is genetically identical to the clone it is cut from. So, to set apart these very special plants we call them "Super Clone". Yo añado... Un clon si podemos obtenerlo a partir del cruce de especies formando hibridos y de hecho es lo mas habitual. Y todavia másssssssssssss Esto se da mucho en Sansevieria y en Agave... Por ejemplo seleccionamos un Agave americana mediopicta, si ese que es tan comun naturalizado, y los hijuelos los vamos sacando... Es posible que uno de ellos aparezca espontaneamente y sea striata. Pues bien... se supone que todos serian identicos no??? Pues de ahi salen las formas striata... Con el genero ansevieria las variegatas se obtienen en su mayor parte de esquejes procedentes de plantas 100 % verdes. Y en cultivo in vitro, lo que se hace es sacar clones, pero como veis en STC, el vivero holandes de Robert Wellens, el iinduce las variegatas, y cuando se hacen miles de propgaciones a partir de una misma planta salen muchas variegatas. Por lo tanto de un mismo clon, se extrae algo, que es diferente... y esa planta podemos llamarla algun dia con un nombre y ser un clon diferente al menos fisicamente a la planta original... Se produce una mutacion... Bueno yo creo que ha quedado claro no????????? Nos podemos ir a bailar o no? que es sabadoooooooooooo
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Pués menudas lecciones sobre clones, cultivares,... la verdad es que es algo que conviene conocer y aunque pueda ser sencillo por el debate abierto se ve que no es tan fácil como pueda parecer. Por cierto Joaquin si finalmente quien adopte la colección completa de haworthias no está interesado en adoptar semilleros y esquejes avisa que rapidamente creamos una cooperativa entre todos para adoptarlos JEJEJEJE Saludos y a disfrutar del puente.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Eso, eso jajaja Muchas gracias por compartir todas esas lecciones de sabiduría suculenta!
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Buf! Si que ha dado de si el tema! Bueno, he visto que Joaquín en todo momento hablas de híbridos o cultivares cuando te refieres a clones y su selección. Yo me refería a especies, pero esto lo desarollaré mas tarde en otro mensaje con algunas conclusiones a ver que os parece. Quiero empezar diciendo, que esta discusión viene derivada por una observación que dije, acerca de que no se puede descartar que dos plantas pertenezca a una especie o variedad, por que hay ciertas diferencias en formas o colores. Nunca estaba hablando de esas maravillosas plantas hibridadas, si no de especies. Es importante esta aclaración. Ya que la discusión se inició ya que a veces veo que se dice que no son la misma ya que por ejemplo "la mía tiene las hojas mas largas". Pues basarse en que hay diferencias para descartar identificaciones es erróneo. La Haworthia otzenii es una mutica. En principio creo que es una planta que estaba clasificada como especie, pero en nuevas revisiones se pone en duda y se piensa que puede ser una planta ortícola y producida desde una hibridación. Pero no está claro del todo. Yo le voy a cambiar la etiqueta a H. mutica v. otzenii, ya que no se sabe con certeza que sea un cultivar (a lo mejor es una burrada y debería dejarla como mutica). Cuando hablas de diferencias taxonómicas quiere decir que has vendido tu colección de especies y no los híbridos y cultivares? Bruma, en lo referente a los acuerdos llegados para dar nombres a las plantas, estás hablando de híbridos y cultivares también. Y ese acuerdo mas que científico, mas bien parece un acuerdo comercial. Y en cuanto a lo que dijiste de: "Algunos vendedores-productores han puesto el grito en el cielo, ¿por qué? muy fácil, si vendes plantas a coleccionistas y esas plantas tienen un nombre, se venden mucho mejor y es como si tuvieran más categoría, el hecho que tengas por ejemplo 3 plantas que visualmente sean distintas pero tengan un mismo nombre, parece que les quita prestigio y ventas, vendarán más si cada planta tiene un apellido distinto" Estoy totalmente de acuerdo contigo. Muchos quieren mantener los antiguos nombres y una clasificación mas amplia para vender mas plantas. Y coincido totalmente contigo en las motivaciones para mantener mas variedades.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Ya que me he puesto con el tema, y a pesar de repetirme en alguna cosa, quiero sacar algunas conclusiones. Cuando estás hablando de clones, estás hablando en todo momento de plantas hibridadas y que ha sido seleccionado un clon de esas plantas hibridadas que se han obtenido por siembra de semilla. Osea se siembra y producen plantas a partir de semillas y sobre esas plantas se hace una selección de los mejores CLONES. En este caso se entiende que el clon es una sola planta y que a partir de esa planta se van a conseguir otras Haworthias a través de esquejes, hijuelos o Invitro. Pero, que pasa cuando se refieren a clones si están hablando de especies y no de híbridos? Yo siempre he visto que cuando se refieren a un clon, se refieren a una población con su respectiva referencia, y no a un individuo concreto. Con la definición de clon que nos ha facilitado Vane: “En genética, un clon (del griego: ‘retoño’) "es un conjunto de individuos genéticamente idénticos que descienden de un mismo individuo por mecanismos de reproducción asexual”Esta definición nos deja bien claro que es un clon. Pero entonces, ¿Se está utilizando erróneamente la palabra clon cuando se refiere a una población? O quizás la misma palabra se está utilizando de distinta manera si es un híbrido o una especie. En caso de que la palabra clon solo se pueda utilizar como su fefinición dice, no sería válida su utilización en el caso de una especie. Ya que si se hace una selección de plantas que pertenecen a una especie, se convertiría en un cultivar y no una especie.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Juan yo entiendo que la palabra clon en este caso, se puede aplicar tanto a híbridos como a especies: Joaquín dice: “…Un ejemplo muy claro... Creo que todos habreis oido o visto fotos de la H. mutica blanca no? Bueno es una planta muy blanca de la que solo se encontro una planta. Se recolectaros varios individuos y por supuesto todos eran clones diferentes, porque eran plantas procedentes de semilla y diferentes las nas a las otras, aunque externamente se parecieran, geneticamente tendrian sus diferencias ya que eran hermanas... Pues bien NO se llamo un clon a cada una de ellas, se hace referencia a ese clon que es blanco, porque realmente no hay ninguna H. mutica que se le parezca a ella. TODAS, absolutamente TODAS las H. mutica BLANCAS que hay en el mundo proceden de la planta que esta en el Jardin Botanico de Sudafrica...” Yo Creo que CLON hace referencia a una planta con unas características especiales que la distinguen de otras, ya sea encontrada en la naturaleza, que aperezca en un semillero de especies como es el caso de la Mammillaria camptotricha cv. BRU, o un híbrido. El caso es, que al presentar esas características ya sean bellas, raras, etc. Esa planta interesa reproducirla por razones x. Una planta cualquiera de una especie o subespecie sería ESPECIMEN. Te dejo otra vez la definición de taxón: “En biología,… es un grupo de organismos emparentados, que en una clasificación dada han sido agrupados, asignándole al grupo un nombre en latín, una descripción, y un "tipo", de forma que el taxón de una especie es un espécimen o ejemplar concreto. Cada descripción formal de un taxón es asociada al nombre del autor o autores que la realizan, los cuales se hacen figurar detrás del nombre. En latín el plural de taxón es taxa, y es como suele usarse en inglés, pero en español el plural adecuado es taxones. La ciencia que define a los taxones se llama taxonomía”De Wikipedia, la enciclopedia libre Juan tu dices: “Yo siempre he visto que cuando se refieren a un clon, se refieren a una población con su respectiva referencia, y no a un individuo concreto”. Yo por esto entiendo especie y/o subespecie, no sé si estaré equivocada.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Juan y Ana, Como te dice Vane YO NUNCA HE dicho que se hable de clon SOLO en hibridos no. Por supuesto existen infinidad de clones que se seleccionan de plnts enontradas en la naturalez, es decir de especies o subespecies... lo que si dije es que a comprción con el numero de clones que son hibridos o cultivares la diferenci en numero es abrumadora. Pero eso solo tienes que verlo en cada una de las revistas que se publican de Haworthia. Como dije pertenezco a las 3 asociaciones y la myor parte de las fotografias que aparecen son clones de plantas, y en su mayoria son cultivares... Pero veo que no llegas a entenderlo jejejje. LA definición que pone Vane, porque dices que no hace referencia a una población... Pero No has entendido que CLON es UNO???? Quien esta usando clon para muchos individuos??? NADIE EN EL MUNDO PUEDE HACERLO. Por eso debes quitarte de la cabeza esa idea. Clon es uno, es hacer fotocopias, todas iguales... Olvidate si una población los ejemplares son parecidos, similares o distintos... CLON es = 1 Juan escribe: Yo siempre he visto que cuando se refieren a un clon, se refieren a una población con su respectiva referencia, y no a un individuo concreto. Donde has visto esa burrada??? Deja de leer esos libros entonces... En serio, hazme caso. Juan escribe: Bueno, he visto que Joaquín en todo momento hablas de híbridos o cultivares cuando te refieres a clones y su selección. Creo que has leido mal. Dime donde excluyo a los ejemplares encontrados en la nturaleza... Porque relmente no lo encuentro... Yo creo que en todos los textos digo lo mismo, y esta el ejemplo de la splendens blanca, y de l mutica blanca, y solamente por poner 2 ejemplos muy claros. Pero de clones encontrados en la naturaleza te puedo poner 1000 mas, pero lo que te dije, de cultivares te uedo hblar de 10000 jejeje. En cuanto a lo que una planta tenga un hombre para venderse mejor, eso no es cuerto. Si te fijs en mis listas las plantas mas caras, no tienen nombre y curiosamente son la primeras que se venden, y curiosamente las compran los presidentes delas Asociaciones de Haworthias, jejeje que son los que saben un poquito mas que nosotros... Es curioso verdad??? Y hay muchos clones que son sacados de la naturaleza que tienen un nimbre de cultivar, como es el caso de la H. mutica blanca que os comente. Tambien Gariep Plant suele poner nombre a ciertos clones que encuentra en la naturaleza, ahi tienes el caso de la ultima me parece que fue una plnta de mirabilis que bautizo como Emerald Giant sino recuerdo mal... Asi que creo que si realmente lees todo el texto veras que en todo caso hablamos de clon refiriendonos a uno, no a un población. Yo creo que lees mucho a Bayer, y haces bien, pero en todos sus libros, los tengo todos, habla de poblaciones y muestra muchas fotorafias de plantas mravillosas que el recolecta pra sus estudios. Esos clones les da un numero, pero a cad uno de ellos. El no dice la MBB XXX es una población entera jejejej. Es un individuo. Es imposible que haga eso por la extrema varibilidad en algunas especies. Y sino fijate en el Updte de Bayer que nos muestra la H mairasii, y es algo realmente INCREIBLEEEEEEEEEEEEEE. Yo me he enamorado de esta especie jejejej Bueno saludos y buenos dias a todos.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Yo tambien he dicho una burrada pero no editare el post para cambiarlo porque lo que puse seria la norma general en el 99,999999999999999 % de los casos. Existe una planta, pero no me hagais mucho caso si es un helecho, un musgo o una liana, ahora no lo recuerdo muy bien, que creo que tambien es el ser viviente mas grande del mundo en lo que respeta a masa viviente que se reproduce de una forma curiosa y representa todo un mismo individuo, un mismo clon, y es una pobalcion ENTERA, en ese caso, SOLO Y UNICAMENTE EN ESE CASO, una clon representa a toda la poblacion, pero como vereis quizas sea la excepcion que confirma la regla, jejeje Tu piensa por un momento que eres Bayer, y que estas en una colina de Sudafrica, jejeje ya me estoy imaginando que soy yo tambien, jejejje y encuentras un grupo más o menos numeroso de plantas... Empiezas a hacer fotografias a algunas plantas, no a todas porque hay muchas... A quien seleccionas para hacer las fotos??? Probablemente las más diferentes entre unas y otras, las más bonitas, las más pequeñas, las más grandes... probablemente las que mejor puedas fotografiar... ya estas haciendo una seleccion... y si decides llevarte a casa unas cuantas pues supongo que ser algunas de esas que has fotografiado. Saludos
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Haber si se entienden los conceptos que yo tengo en la cabeza, para poder aclararlos en caso de estar confundido. Cuando de una especie como podría ser la haworthia mutica, se hace una selección de unos individuos por sus características, en el caso del ejemplo, que sean blancos. En ese caso, yo entiendo que se hace una selección y se reproduce y deja de ser especie para pasar a ser un cultivar. El ejemplo que tu pones de la Mammillaria, yo entiendo que es un cultivar, Mammillaria camptotricha cv. BRU. Estoy de acuerdo con tu definición de especimen. Una planta cualquiera de una especie. Cuando Joaquín y yo hablamos de clones tenemos conceptos distintos, por que nos referimos a cosas distintas, el está hablando de híbridos y yo de especies, pero no hablamos de una planta cualquiera. Joaquín habla de una planta seleccionada o hibridada para su reproducción, y clon es esa planta y sus descendientes (clones) reproducidos de forma asexual que mantienen las características de la planta madre. Yo entiendo que son las plantas de una población concreta perteneciente a una especie, recolectada y reproducida. Un ejemplo claro, del concepto de clon cuando se refiere a especies: Haworthia pulchella var. pulchella, sería una especie o subespecie. Cuando esta subespecie se la recolectó en la naturaleza, se le dió un nombre y basandose en esa Haworthia se hizo una descripción exacta de esa subespecie, también se apunta el lugar exacto donde se recolectó, y a esta planta le llamamos taxón, la planta tipo, que se describe con las iniciales TL . Es la primera planta en la que se basa el nombre de la subespecie. Ahora bien, os pongo enlaces de dos Haworthia pulchella var. pulchella. http://www.flickr.com/photos/juanramonalonsogomez/5209854401/ Esta planta es mía, pero cuando la compré no me facilitaron su referencia de recolección en la naturaleza. Fijáros en el comentario de Fernando. Y ahora otra, que es de Fernando (Ya que la foto no es mía os pongo un enlace a la imagen).Haworthia pulchella var.pulchella.CL1.JDV87/187. http://www.flickr.com/photos/haworthia_en_irun_guipuzcoa/5187716036/. Con esta planta podré explicarme de forma que se entienda mi razonamiento. Primero lo que pone en la descripción de la planta que le mandó el vendedor. Haworthia pulchella var.pulchella.CL1. Avondrust. Western Cape Prov.JDV87/187. El nombre, Haworthia pulchella var.pulchella. Luego nos indica CL1, que quiere decir CLON 1. Esto quiere decir que de esta población se han seleccionavo mas de un clon, probablemente porque habría varias pequeñas poblaciones con características diferentes en una misma zona. luego nos indica el lugar de Sudáfrica donde se recolectó este clon, en Avondrust. Western Cape Prov. Y finalmente la referencia que le dió el recolector. JDV87. JDV son las iniciales que identifican al recolector que es Korus Venter (Si se que no coinciden con el nombre, solo con la "V", pero así lo eligió el señor Kobus Venter) y 87 es el número que le dió a esa planta que recolectó perteneciente a esa población. Esta planta posteriormente ha sido reproducida para su comercialización. Cuando tu compras una planta que esté etiquetada como Haworthia pulchella var.pulchella.CL1.JDV87, tiene que venirte una planta que sea exacta a la que tiene Fernando. Y si tu la buscas en Sudáfrica, en el lugar exacto que te indica, tienes que encontrar una población que tiene las mismas características que la planta de Fernando. Por eso en botánica es muy importante apuntar todos esos datos, clasificar el clon que identifica esa población y el lugar donde se recolectó. Ha habido plantas que han dejado de ser reconocidas como especies ya que se ha ido al lugar donde supuestamente existe esa población que corresponde a un clon, y resulta que no se encuentra en esa localización. Y si pasa eso esa planta deja de ser una especie, ya que no se puede comprobar que exista en la naturaleza y hay dudas de que pueda ser un cultivar. Por eso cuando yo hablo de clon, hablo de plantas que identifican a una población. Y es importante que ese clon identifique concretamente una población, por que si no aparece esa población en la naturaleza, pasa a ser un cultivar. Y la pulchella mía y la de Fernando, son clones distintos. O así lo entiendo yo.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Si, Joaquín. Clon es uno.Lo entiendo. Pero en el caso de especies, el clon identifica a una población concreta. Y cuando haces una seleción de una especie, por que son de color blanco, deja de ser identificativo de esa especie, para ser cultivar.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Lo siento Juan, pero ahí te equivocas porque los que están regulando el tema de los nombres, en las Crassulaceae no son precisamente vendedores, los que se oponen al cambio de los nombres sí son en su mayoría vendedores, y te aseguro que con algunos no hay nada que les haga entrar en razón, por el interés que hablábamos y que tú estás de acuerdo con lo que te dije, te podría contar un montón de historias al respecto que sé de primera mano, y si no lo hago es porque se me ha contado sabiendo que no voy a ser indiscreta y dar nombres de vendedores en público, y no voy a faltar a la confianza depositada. En tu caso no será cierto Aztekia, y de ti yo no he dicho nada, pero lamentablemente en muchos otros casos sí lo es. Y también hay otro asunto en el que se están metiendo mucho y es el siguiente, hay ciertos productores que en su momento recolectaron semillas y especies (no híbridos) de la naturaleza y se dedicaron a la reproducción en sus paises de residencia, durante años han estado vendiendo como especie tipo sus plantas, pero no tienen ningún control sobre los insectos que polinizan sus plantas en sus instalaciones, y con los años, logicamente estas plantas se han hibridado entre ellas y han producido nuevas plantas productos de cruzamientos no controlados, pero ellos siguen vendiéndolas como especie, no como híbrido nuevo, porque hay muchísima gente que sólo está interesada en Especie, no en híbridos. Se le ha llamado la atención sobre ese punto, y se le está intentando demostrar con descripciones originales antiguas de botánicos, con fotos actuales, etc, que ya su planta está lejos de ser la Especie tipo, pero no les importa en absoluto, ellos siguen en sus trece y no piensan cambiar ningún nombre a su listado en venta de semillas de especies puras. Por favor, no te des por aludido con mis comentarios, porque yo no menciono a nadie en particular, y la información que tengo no es de productores españoles. Os seguiré leyendo, pero por favor, seguid manteniendo la definición amable de discusión:"Examen de una cosa o teoría desde distintos puntos de vista" y no caigamos en "Hacer referencia a una conversación en la que los interlocutores sostienen, generalmente de manera acalorada, opiniones contrapuestas". Gracias!
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Joaquín, cuando pones:"En cuanto a lo que una planta tenga un hombre para venderse mejor, eso no es cuerto. Si te fijs en mis listas las plantas mas caras, no tienen nombre y curiosamente son la primeras que se venden, y curiosamente las compran los presidentes delas Asociaciones de Haworthias, jejeje que son los que saben un poquito mas que nosotros... Es curioso verdad???" Estás hablando de tus plantas hibridadas. Pero si compras a Ingo Breuer (Eden Plants), las plantas son especies. Y Ingo tiene tendencia a cambiar nombres, por un motivo puramente comercial. Y cuidado que no quiero perjudicarle, que para mi Eden Plants es el mejor vendedor de especies, tiene muchísima variedad, y las plantas que envía son sanísimas. No se si conoces a Jakub Jilemicky. La prestigiosa página de http://haworthia-gasteria.blogspot.com/2008/01/home.html , es suya. Jilemicky es recolector y ha viajado muchas veces a Sudáfrica para recolectar plantas y estudiarlas. Es de los grandes, vaya. Este le ha vendido plantas a Ingo con su correspondiente clasificación, e Ingo le ha cambiado el nombre, por que comercialmente se vende mas si tiene un nombre distinto a otra que aunque sea distinta pero que tenga el mismo nombre. No se si me entiendes, pero tienes que entender que cuando hablo de Haworthias yo hablo de especies y no de híbridos. Los híbridos son plantas creadas a partir de especies. Y cuando hablo de Haworthias hablo de especies, si hablase de híbridos diría "híbridos de haworthias" y no Haworthias. Cuando hablaba de los nombres y clasificación de haworthias, nunca estaba refiriéndome a los híbridos nia tus plantas. Sólamente a las especies.
Re: Haworthias - Pequeñas maravillas Tu sabes, que te he comprado en cuatro ocasiones este año, y que me contengo por que tus plantas son de vicio. Lo sabes por que te lo he dicho. Jamás podré criticar tus plantas ya que son maravillosas.
