Pluots (híbrido entre varios Prunus)

Re: pluots

Renato que problema mas grande el de la Golden Japan.... ojala todos lo frutales que tengo cargaran tanto que les tuviera que clarear el 50% de la fruta.
Estoy de acuerdo contigo en lo que el clima caluroso influye en los azucares..fijo.
A parte de no poder cultivar frutales de altos requerimientos de frío, algunas ventajas teníamos que tener los que vivimos en climas suaves con veranos torridos...no?

En cuanto a la polinización de los Pluot si se tiene un Santa Rosa y un Golden Japan cerquita, no deberia ser un problema..

Saludos.

 

Re: pluots

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Saludos...

En cuanto a la polinización de los Pluot si se tiene un Santa Rosa y un Golden Japan cerquita, no deberia ser un problema..

¿estás seguro....? yo tengo los dos y varios "Plum/leches" y muchísima paciencia. Tanta que he tardado ocho años en decidirme a arrancar los cerezos que planté pensando que comería alguna cereza...

De momento tengo que esperar a recibir los árboles que me están injertando y después y con total seguridad me buscaré uno de estos "biricocolo" y seguro que como plum/leches... y si aún así... tampoco. Los arranco y ....


Jose Luis

 

Re: pluots

Esto es como todo ,
Trasloquemos los pluots a version " manzano " .
Si tenemos 4 variedades de manzana diferentes , quizas tengamos problemas de polinizacion , si tenemos treinta variedades de manzanas diferentes , esos problemas desaparecen .

Si tenemos dos variedades de pluots y dos ciruelos , quizas haya problemas , si tenemos 12 variedades de pluot , y 6 ciruelos candidatos a polinizar ( no solo Friar , Golden Japan , y Santa Rosa polinizan pluot , hay otras tambien , Angeleno por ejemplo ) , y entre ellos tambien se polinizan.

De manera que lo que hay que hacer , es tener muchas variedades diferentes de pluot, junto con variedades diferentes de ciruelo Japo, para que la cosa vaya bien .

Asi nos pegaremos una buena jartá de estas frutas ( que luego ya veras tu , con todos los fuegos artificiales que estamos tirando , no sera algo mas alla , de una buena ciruela dura ) .

Esto me recuerda aquello del " turron de chocolate " , que mi hija decia , que no era turron, sino que era nocilla dura con chococrispis , y que el turron era otra cosa bien distinta y mas rica .

Hay lo dejo

Un saludo
Jose

 

Re: pluots

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Fran...

por casualidad he encontrado una anotación que hice sobre el origen de los Plumcot y que puede servir para encontrar el artículo genético perdido...

https://img835.***/img835/9274/ad1k.jpg
https://img15.***/img15/2121/burbanksatsumaplum.jpg​

Luther Burbank fué el "padre" de la criatura allá por 1900...

prunus del viejo mundo + prunus del "nuevo"...de lo que ¿se podría decir que los "japos" no pintan nada?...¿ni como polinizadores...? http://en.wikipedia.org/wiki/Plumcot http://www.ars.usda.gov/research/publications/publications.htm?SEQ_NO_115=186897

¡Ahi lo dejamos! tocayo...y que nos iluminen.

Jose Luis

 

Re: pluots

Yo creo que 72-73 y José Joaquín tiene razón, si hay suficiente polen diferente circulando, seguro que habrá frutos. lo de lso cerezos es desde luego una complicación por su alta incompatibilidad (salvo las variedades compatibles, claro), si no se atina con las variedades de alelos diferentes, compatibles, y que además coincidan en el tiempo, en ese par de días que nos comentaba Brooks que la flor es viable, pues no hay nada que hacer, y si encima cae una helada justo en floraqción (variedades tempranas y/o zonas frías) pues ya tenmos el problema. Con ciruelos (salvo en europeos el Reina Claudia verde, RC Althan y algun otro bastante problemático en cuanto a polinización), incluso con japoneses, la cosa no es tan complicada.

José Luis, gracias por esa investigación, que aporta más datos y líneas para buscar el eslabón perdido, jeje. De hecho ya hemos comentado en aquel hilo en que José Joaquín convenció a medio foro para lanzarse a por los Pluots, plumcots, apriums etc, de Luther Burbanks y sus plumcots de hace ya un siglo cumplido, estuve buscando en foros californianos sobre esos antiguos y había comentarios de varios tipos (desde algunos fervientes defensores a gente, la mayoría, que opinaban que era bastante decepcionante), de esas variedades de Luther, parece que había diferencias, no todas tan inulsas... de ahíy o creo que tienes razón que los Zaiger y demás debieron coger la inspiración (y no sé si hasta la genética la emñpezaron con esos mismo de Burbanks a partir de los cuales sacar los híbridos complejos pluots y apriums... pregunta abierta, lo muismo si se hace una caracterización genética resulta que hay por ahí sorpresas), y también el biriccocolo o albaricoque de los Papas (o biriccocolos, que hay varios, el de la Toscana, el del Vesubio...), que es un híbrido de albaricoque con mirobolano, recuerdo que también pusiste algunos post al respecto, al igual que comentate de Luther Burbanks. Algunos ya sabéis que Arboreco tienen biriccocolo en su catálogo, y me consta que varios compañeros del foro ya lo tiene en sus huertos, de diversos orígenes.
Respecto a los híbridos de ciruelos, recordar que hay alguno más , también antiguo, e incluso ya puestos tenemos otrso híbridos como el guindo, que es un híbrido fértil de cerezo con un cerecillo ácido de centro y Este de Europa, el Prunus fruticosa, y así mismo el guindo tomatillo, o duke cherry, híbrido complejo de cerezo con guindo, que todavía se mantienen residualmente en algunos sitios, como las sierras salmantinas. Los mismos ciruelos europeos son el resultado de diversas hibridaciones y retrohibridaciones en que participaron el Prunus insititia, el Prunus spinosa, el Prunus cerasifera y algún otro Prunus de la zona de Caúcaso y más allá. Tengo bastante curiosidad por eso nuevos híbridos de cerezo, albaricoque, melocotón...

Creo que el próximo par de años van a ser bien interesantes aquí en el foro, cuando empiecen a dar fruto todos esos pluots, apriums y bircoccolos, para saber qué dan de sí todos estos híbridos...

 

Re: pluots

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Fran...creo que una vez más...debería existir una herramienta "mental" que unificara hilos...(Culo veo..) porque me da la impresión de otra "metedura de pata"...y lo que es peor...tiempo perdido. Está claro que en Soria podrán sobrevivir pero que lleguen a fructificar....????

Para esta ocasión ya tengo solución...Nito...no se trata de algún producto...sino de un forero gallego que me ha llegado a las fibras....y no nos conocemos personalmente (espero que lo logremos) sino porque es como yo hace unos años....cabezón,ilusionado...y analfabeto informático (yo ya estoy en la "cartilla").Esta vez no haré como con los cerezos (motosierra)...los arrancaré con "mimo" y viajarán a la Celtia donde seguro que encontrarán mejor vida.

He leído...mejor o peor traducidos (es lo que hay) cientos por no decir miles de textos sobre estas (para mi y mi clima) quimeras y si la experiencia no me demuestra lo contrario...¡tiempo perdido!.

Y podréis decir...tanta paciencia y el primer año abandona...
Pues no... no se trata de paciencia sino de observar y memorizar detalles después de miles de horas de lectura...¿es normal que con temperaturas de hasta -7,5ºC se mantenga un ejemplar con hojas* y otros estén "desborrando"...?.
Para mi no...cuando lleguen las heladas...¿qué será de éllos...?

Lo mismo descubrimos que la tienda que nos...(no encuentro la frase exacta...pero desde luego no es nada positiva) nos ha hecho partícipes de una nueva maravilla "aguantafríos"....

Repaso enseñanzas de muy buen maestro Julio Mélida (y sus múltiples nicks...casi como el de "Jaén") y todo indica que necesitan tan pocas horas de frío que si los plantamos en la Línea del Ecuador y a suficiente altitud nos darían dos cosecha...como mínimo...

.....Baumaux (y no por las estafas/robos*),Carlos (Gc Ejea), Alberola... ¿nos engañan o nos engañamos nosotros...que buscamos quimeras.?

* .... mi "Pink Lady" sigue con todas sus hojas....


Jose Luis

 

Re: pluots

no te quejes Jose Luis , que mi Pink Lady , tambien las tiene ( y yo estoy alucinao ) , por que le cascan unas pelusas toas las noches , que es pa que se quedara difunta .
Y la muy cabrona hay esta, con las hojas parduscas " pero puestas " .

Esta variedad aguanta tralla ,pero bien da jajajajajaja.

Un abrazo
Jose

 

Re: pluots

bueno, cuando comente lo de la pobre polinizacion de los pluots,no pensaba en que los americanos fuesen idiotas y no colocaran polinizadores a sus pluots, mas bien trasladaba el temor hacia un polen que no es atractivo para las abejas(ppor diferentes motivos) y de 100 abejas en nuestro huerto 95 se van al santa rosa y no pipan el pluot y solo 5 hacen el camino pluot-ciruelo para hacer una correcta polinizacion,como minimo,entiendo que hay que hacer como en el cerezo,acercar unos a otros, en este caso,seria poner los pluots lo mas cerca del santa rosa y si la cosa va mal,pues igual hay que hacer como con las asiminas, cojer el bastoncillo de los oidos y polinizar nosotros, algo que puede ser insufible(en el flavor supreme es donde mas se acentua la falta de polinizacion, sera por esto que lo liberalizaron el primero?,para meternosla doblada).

quitando las fotos que muestra jose, si vamos a youtube y vemos videos sobre pluots y el gordo ese de zaigers que solo sabe comer pluots y decir "ummm,excelent,excelent",los arboles nunca se ven doblados de fruta,no se ven ramas caidas por el peso de la fruta,cuesta trabajo el ver los pluots entre las hojas y eso que imagino que grabaran en la mejor zona de la finca, y si en la finca de zaigers no saben de polinizacion del pluot,donde se va a saber?

 

Re: pluots

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Fran...dale un vistazo y me cuentas...

http://books.google.es/books?id=322...d=0CHsQ6AEwCQ#v=onepage&q=DNA PLUMCOT&f=false

es uno de los apuntes (a bolígrafo y en cuaderno)...adjuntos a "padre de la criatura...". Antes los hacía así y he "perdido" temporalmente o...la memoria de uso...

Jose Luis

 

Re: pluots

Pues el año pasado por estas fechas mi almendro Guara estaba a tope de hojas, las conservaba todas verdes y lustrosas (no había llovido en verano y al llover en otoño el almendro se puso de maravilla, como no hizo frío se mantuvo en su esplendor) hasta que llegó la racha de frío siberiano de finales de enero y cayeron todas. Ni una sola flor en marzo (es tardío), y ni una sola almendra; este año las que he cogido han sido de arzollos (almendros asilvestrados) de los alrededores, que algunas las dan bien buenas y de tamaño más que aceptables, un cerezo hizo amagos de florecer en diciembre, y luego ni una flor en primavera; este año todavía ha llovido aún menos (480 mm, cuando los años buenos cae el doble, y los normales cerca de 800), hasta estos últimos días prácticamente casi ni ha helado en un par de ocasiones ha bajado de cero y la mínima ha sido -1,8ºC, el Guara todavía conserva como la cuarta parte de hojas, a ver si este año va mejor... Y el peral decana ha hechado también una docena de flores en diciembre, ya veremos. Los frutales con esta sequías, luego lluvia y tempraturas no muy frías se vuelven locos, se les altera la fenología, consumen recursos y luego no les da tiempo a recuperar el ritmo.

 

Re: pluots

Long, me parece que has hecho diana, va a ser eso (pero en ese caso se podría arreglar algo poniendo abejorro, que se tiran a por todo lo que pasa por delante), lo de que no les guste a la abejas un polen tanto como otro pasa también por ejemplo con algunas variedades de perales etc.
O tal vez tenga también que ver con problemas de incompatiblidad polen / pistilo, o los tubos polínicos que no lleguen a desarrollarse adecuadamente. Es que eso de los híbridos interespecíficos es un tanto puñetero, y más aún en los intergenéricos (este no es el caso de los pluots), a menudo hay problemas reproductivos.

José Luis, le hecho un ojo al libro y hablamos mañana...

 

Re: pluots

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Saludos...

Fran...llego antes y creo que con el artículo perdido...http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3239942/ o http://phd.lib.uni-corvinus.hu/418/2/ruthner_szabolcs_ten.pdf

P. x dasycarpa = biricoccolo


Seguiré revisando el cuaderno,las anotaciones y sus correspondientes reflejos en internet...

Jose Luis

 

Re: pluots

José Luis, tirando de la madeja por el hilo que indicabas justo me estaba mirando lo del Prunus dasycarpa y el P. brigantiaca, luego hablamos, que tengo que salir o me quedo sin pan, jeje.
Un apunte: ¿sabíais que también se están creando "biricoccolos" en España desde hace años?, la investigación es más para conseguir buenos patrones de albaricoque, pero y si salen también buenos de comer..., por ejemplo, híbridos de mirobalano con albaricoques del grupo Moniquí:
http://www.actahort.org/books/717/717_26.htm

¿Os imaginaís un biricoccolo Adara x Moniquí, o Adara x Bulida, o uno grande Adara x Mitjer de Catelló?

Por otra aprte, en California con lo de los pluots y apriums creo que hiceron un atajo a partir de los trabajos de Burbank (lo cual no es criticable, al contrario, el conocimiento humano se construye siempre o casi siempre creando y recreando a partir de lo ya aportado por otros, en un largo hilo del que todos nos beneficiamos, en todos los campos del conocimiento humano, o al menos esa es la idea y el pacto tácito de nuestra especie según entiendo yo -lo cual no justifica el plagio, pero tampoco la apropiación exagerada del obtentor, que raramente "obtiene" a partir de la nada, sino de trabajos previos de otros- por mucho que los upovs y sgaes pretendan lo contrario bajo escusa de la defensa de derechos legítimos (que lo son, pero no hasta tal punto). Bueno, disculpas por la parrafada anarcomilitante.

Luego sigo, a ver si saco tiempo, tengo por revisar medio centenar de artículos de genética Prunus armeniaca y albaricoques relacionados, como P. brigantiaca, P. mume, P. sibirica, P. madshurica -de este otro albaricoquero de Manchuria y Siberia creo que ya comenté que tengo un ejemplar de origen absolutamente puro, de Manchuria, casi todo de lo poco que hay circulando son híbridos con alaaricoque común, son muy próximos e hibridan muy fácil, ya de antiguo hay estos albaricoques híbridos por Asia y más cerca, aguantan más el frío y parece que el virus sharka y forman parte d elos progrmas modernos de cruces de albaricoque-.
Y los híbridos con mirobalano, ya había también en Asia hace siglos, a ver si aquellos biricoccolos del papa llegaron con el comercio con oriente de los venecianos, sus socios turcos, y recordemos viajeros como Marco Polo y otros.

 

Re: pluots

No sé si empezar, porque esto no tienen final, voy a intentar resumir, lo cual no es una virtud que poseo precisamente...
Habría que comenzar con que los ciruelos ya de por sí son un cúmulo de hibridaciones y cruces, lo hemos comentado unas cuantas veces. Eso le pasa tanto a los europeos Prunus domestica, qu ehemos comentado más arriba, en que se entrecruzan hibridaciones y retorhibridaciones complejas de Prunus insititia, Prunus cerasifera, Prunus spinosa, y otros, como a los japoneses (originariamente chinos en realidad) Prunus salicina, que son otro complejos de hibridaciones de especies próximas como la propia Prunus salicina, Prunus simonii (con algún carácter que lo aproxima a los albaricoques), Prunus ussuriensis, Prunus gymnodonta. Y otro tanto los albaricoques, que son también un conjunto de varios orígenes, hay varias especies muy próximas (ya las comenté, P. armeniaca que es la general, P. siberica, P. mume, P. madshurica,...) y cruces entre ellas, y luego cuando llega el albaricoquero (con carga de hibridación ya de origen en algún caso) al mediterráneo entra recorriendo la costa sudeuropea y la costa norafricana, los cultivares tradicionales d enuestra costa mediterránea son de ambas filiaciones, mayormente de la norafricana.
Estas cosas ya las sabéis en mayro o menor grado bastantes de los que en el foro estáis interesados en estas frutas. Luego tenemos los ciruelos japoneses (en realidad chinos), y los mirobolanos (mirabolanos, o como prefieráis..., que son varios, el divaricata de los que hay variedades seleccionadas ya de hace tiempo en diversos países, Ucrania etc), más algún otro congénere curioso como el P. brigantiaca
El resumen de la tesis doctoral de Ruthner es bastante aleccionador, así como otros artículos suyos y el otro texto también, viendo los dendrogramas se observa la situación de los pluots.

Resulta además que el genio de Burbank se trajo francos de ciruelo japonés desde Japón y los cruzó con otros, incluyendo P. simonii (repito, ciruelo chino, casi una variedaqd de P. salicina, con características que lo aproximan al albaricoque... ¿un plumcot silvestre chino?) e incluso especies autóctonas de ciruelos norteamericanas coko Prunus americana, y así surgieron algunas variedades, como la Santa Rosa Formosa (que aquí llamamos a veces del Prat de Llobregat), Eldorado... resultando que gran parte, casi todo, lo que hay circulando como Prunus salciina no es relamente de genética prua de P. salicina, sino resultado de esos cruces y, más bien, hibridaciones, y de sus descendientes, es decir, tanto las denominadas ciruelas europeas como japonesas son en realidad híbridos de especies próximas y son capaces de reproducirse por semilla. Otras hibridaciones de esos (ya híbridos) ciruelos japoneses/californianos se realizaron posteriormente con Prunus angustifolia, etc etc, incluso se han hibridado también con mirobolando por ejemplo, la variedad Metheley en realidad es un híbrido sudafricano de Prunus cerasifera con uno de aquellos híbridos que denominamos Prunus salicina). Actualmente se siguen hibridando con especies asiáticas y norteamericanas como P. nigra, P. besseyi, P. japonica, P. munsoniana (si recordáis, esta especie es uno d elos parentales de la serie de patrones Marianna), P. hortulana, y se explora la pogtencialidad de otras muchas como P. geniculata, P. umbellata, Prunus alleghaniensis, Prunus maritima (otro que tengo, pequeñito), Prunus tomentosa (otra que tengo, ciruelita oriental de aspecto de guinda, y además magnífico patrón enanizante para ciruelos muy buena compatibilidad -al menos en mi expreiencia con mirabel-, es el más enanizante de los patrones profesionales, más aún que su híbrido Krymsk1 y que el Pixy) y un largo etc.
Sobre esto hay información prolija, por ejemplo el autor del otro texto que nos menciona José Luis, tiene este artículo que resume muy bien estas cosas y además da pistas interesantes en este desliar de la madeja en que nos hemos metido:
http://www.nyshs.org/pdf/fq/2006-Volume-14/Vol-14-No-1/Introgression-of-Prunus-Species-in-Plum.pdf
Además de lo que he resumido más arriba, se habla de los plumcots (no solo de los de Burbanks y otros posteriores en EEUU, sino también de la existencia en Asia de estos híbridos de forma natural:

Vamos, lo que ya veníamos comentando, así que José Luis, con esto creo que queda aclarada la pista que abriste. Y... más:
Sobre las medias verdades (o completas falsedades) de esos supuestos Pluots: muchos de ellos no tienen nada de albaricoque, son simples ciruelas japonesas, buenas o malas (muchas más bien poco interesantes, a lo que parece) más o menos curiosas o aparentes pero eso, ciruelas japonesas (que ya de por sí son híbridos), vamos una completa mentira, y con muchos intereses creados detrás (desde qué persticidas se permite usar con algo si eso es una ciruela japonesa o un albarioque o un no-se-sabe-qué..., campañas de marketing, snobismo, californication...):

Después de eso, me crece el interés por los biricoccolos y los plumcots, tanto los antiguos que pueda quedar, como algunos d elos que surgieron hace haora un siglo, o más recientes, y de los pluots, o me fio mucho, aunque buenos seguro que los habrá...

Además de las investigaciones de Ahmed, Okie, etc también podemos encontrar interesante material de nuestros investigadores en genética de frutales, como Iñaki Hormaza y otros.

Los de la gorra de beisbol del vídeo que nos puso José Joaquín, son los más existosos (y creo que merecidamente) del grupo de gente desde particulares a universidades, centros públicos y empresas que están realizando esos híbridos, han tenido vista y han acertado comercialmente rehibridando a partir de los plumcots esos pluots y apriums, que en California se venden muy bien, y como vemos ya están produciéndose en Extremadura y Andalucía. A ver qué dan de sí y a ver cómo se hace hueco en el muy competitivo panorama de las frutas de hueso, que va a toda velocidad. El consumidor ya anda un poco confundido con cosas como las platerinas, y parece que no entran a ellas como se esperaba -por eso las suelo conseguir a precios irrisorios, cuando las encuentro, aunque supongoque las que entren en tiendas gourmet estarán bien caras-. y como vemos hay mucho enfgaño de por medio, desde algunos "obtentores" a viveros, y el caso más claro lo tenéis los que habéis comprado no se sabe si plumcots, plutos o pluleches en cierto vivero.

José Luis, yo no quitaba los pluots etc, dales una oportunidad ya que los tienes.
Habría muchas cosas más que contar, pero esto es una locura, hay material para parar un tren, y si quereis híbridos, van a salir a espuertas en los próximos años, si el mercado lo permite, pero la pregunta es ¿son buenos? ¿merecen la pena? ¿se darán bien en nuestra zona?. Resulta que bastante de esos híbridos de ciruelos se dan muy bien en california, pero resulta que los machaca la humedad en otras zonas, o el frío, etc.
Yo de momento, con las cosas que me gustan y me quedan por conseguir, como la ciruela europea Coe's golden Drop... y los buenos albaricoques, hasta que lo vea claro por otros lados.

 

Re: pluots

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Saludos...

estoy en el trabajo y aprovecho un momento de...(ventajas de trabajar 7 días a la semna)...

Luego te leeré con tranquilidad...ahora nada más comentar que si tu te lías...dime a mi sin tener ni idea de inglés.

Jose Luis