Abeja parece

Veguita... me temo que vas a tener que acabar echando al alemán de casa... y si no quiere irse, échate tú una siesta, que te veo algo despistadilla:

¿Desde cuándo las arañas son insectos, ninia?

¡¡¡Borra, borra, que no lo vea Kira!!!

... Aunque para mí que Kira está baja de forma hoy: cuando vi que habías llamado poco evolucionada a su tocaya 4p, me eché a temblar temiendo por tu integridad ¡Pero nada, no se ha inmutado la tía, oye! ¡Increíble!

Bueno, al grano. Ahí va mi interpretación de la cosa evolutiva.

Pues supongo que sí, claro. De hecho, las especies que se han extinguido hasta ahora lo hicieron porque no fueron capaces de adaptarse a las condiciones del entorno y a sus cambios.

Me encanta el ejemplo de las cabras. Efectivamente, si fuera cierto aquello de "la función desarrolla el órgano", así simplemente, tendría que haber varias especies con el cuello largo de tanto estirarlo, porque ¿a quién no le vienen estupendamente aquellas hojitas intactas de la copa de la acacia?

¿Cómo sabes que no aparecieron? Puede que sí hayan aparecido, pero esa característica que para las jirafas fue favorable, a lo mejor no sirvió para las cabras porque su hábitat era distinto, por ejemplo, o porque en realidad consiguieron otra adaptación mejor para alcanzar hojas muchísimo más altas que las que pueden alcanzar las jirafas: la capacidad de subirse ellas (las cabras) a peñascos y lugares increíbles, y pastar allá arriba. Si puedes trepar por esa ladera rocosa y allá en lo alto comerte tranquilamente todos aquellos arbustos que están a trescientos metros de altura, ¿qué ventaja supone tener un cuello largo que te permita alcanzar sólo unos pocos metros desde el suelo?

De acuerdo. Perfecto y claro. Pero... aquí entre nosotras... ¿tú fuiste capaz de ver la polilla oscura sobre el tronco oscuro? ¡Jo, qué nivelazo! Felicita a tu oftalmólogo de mi parte, y ya que estamos, casi me podías pasar su dirección.

Fin de este capítulo, que me está quedando demasiado largo.

Besos.

 

¡Vaya, dejé el mensaje a medio escribir, volví y lo mandé sin darme cuenta de que Kira ya te había tirado de las orejas por lo de la araña. Mira por dónde, dos broncas por el precio de una. Como estamos en rebajas...

Buenas noches.

 

mañana lo leo, rulita, que se me cierran los ojos...

si, yo temía una contestación muy dura a lo de la peluda...
¡¡no sé qué le habrá pasado!!

y lo de la araña, os contesté antes...¡¡que no se os escapa ni una!!

la nave, mañana.

besos, bego

 

Pero que hay varios insectos que no vuelan, mira las hormigas y las termitas, aunque las hay con alas dentro de cada especie.
Y el pulgón? es insecto, ¿no? no lo sé.

Estoy de acuerdo con Kira, la evolución no tiene objetivos. A mí me encanta también este tema. ¿Sabíais que hace relativamente poco (geológicamente hablando) había jirafas con cuernos de cérvido? ahora los tienen (hasta 5), pero muy cortos.

 

No sé si mi terminología es muy científica, pero yo distingo entre un mimetismo ofensivo, como el de este Ameles que acecha en un fruto de jara de su mismo color a cualquier insecto despistado que pase por allí ...



... y un mimetismo defensivo, como el que emplea esta polilla para confundirse con el tronco del acebo sobre el que está posada (aunque la sombra la delata...)



Y la foto de una típula mostrando el halterio del que habla Kira..



Todo ocurre en apenas 10 metros cuadrados de mi jardín.

Y una precisión, Kira, a un lapsus que has tenido involuntariamente, pero que conviene aclarar. El tórax de los insectos no tiene 6 segmentos, sino 3 (protórax, mesotórax y metatórax) Cada uno de ellos lleva un par de patas, de ahí la condición de hexápodos de los insectos.

Sí, Tomillero, el pulgón es un insecto (Hemíptero) Los insectos son un prodigio de adaptación, y por eso an algunos casos han perdido las alas porque no las necesitan (como los piojos por ejemplo), y en otros sólo las tienen durante los vuelos nupciales, como muchas hormigas.

 

Hola, Diego.

Tienes razón, un lapsus ... 3 segmentos en el tórax.

Tomillero, los pulgones, hormigas y termitas si vuelan ... aunque luego ciertos individuos o fases pierdan las alas ... pero se consideran voladores y además en sus genes está la información para "hacer" alas.

Saludos

 

Muy bueno........me resultan muy interesantes estos temas.........gracias por compartir todos esos conocimiento......

Kira........lamentablemente no pude ver la foto de la pagina anterior, de las polillas blancas y oscuras.......
Ah!!!!!!............volviendo a la primer foto, al final es una mosca no?.........y que esta haciendo?????.......se alimentan del polen también???......

diego sebastian, la primer foto es una maravilla

Sigan que esta buenisimo

 

La verdad, yo iba a atacar a Kirita por lo de los seis segmentos...¡¡ala!!, pensé, seis segmentos y dos alas en cada uno...eso hace...¡¡¡12 alas!!!...¡pues no estaría mal, y además si son de quitaypon... mejor!

Con respecto a las cabras luego pensé, en cuanto mete la mano en algo el hombre consigue mutaciones al instante...es decir, el hace de seleccionador supremo modificando comportamientos e incluso alterando los genes de plantas y animales a su gusto...ya no prima la supervivencia ni la adaptación, aquí lo importante es sacale dineros al asunto...
¡¡pero me doy cuenta de una cosa muy importante...¡¡¡menos mal que el hombre no puede crear genes!!!

Y ya lo estuve hablando ayer...las mutaciones y los cambios en animales y plantas no tienen por qué durar muuuuuuuuuuuucho tiempo, a veces hay cambios drásticos y rápidos...y más con el calentamiento de la tierra y los cambios profundos que realiza el hombre...
Cigüeñas que no migran, estorninos que cambian su lugar de invernada en un sólo año (una vez los estorninos decidieron que era mejor pasar un invierno en España que en Inglaterra..y volvieron desde entonces....menudo estudio más bonito hicieron con los estorninos en los años 60... pero como dice diego... ésa es otra historia....)

La polilla del acebo, sorprendente... y la foto, guauuuuuuuuuuuu!!!!!!

Mimetismo para aparentar que no se está o para parecer lo que no se es, o demostrar lo que son.
Pasar desapercibidos, o disfrazarse para asustar sin poder hacerlo, cambios, cambios, adaptaciones, y así poder vivir.
muchas veces ves en documentales a todos estos bichillos maestros del camuflje, pero en la vida normal, no se suelen ver, por lo menos yo no los veo...y eso es porque su camuflaje funciona, y tienen que ser listos, el camuflaje tiene que funcionar bien con el depredador que le toque,porque nosotros podemos verle camuflado y la especie que le depreda puede verle de distinta forma...uffffffffffffff, qué lío................

Pero aquí, en el caso del camuflaje perfecto, también me cuesta creer en el AZAR como único causante de los cambios...creo que es más fácil estirar un cuello, o crear un par de alas en un segmento ya "preparado" para ello,... que cambiar tu color, imitar perfectamente unos colores y diseños muy especiales...¿vosotros creeis que el azar puede dar a la mariposa que ha puesto diego esos dibujos y ese color...me cuesta creerlo...tiene que haber algo más.
Una cosa muy corriente en insectos y peces para intentar sorprender y auyentar a los depredadores es "pintar" en su segundo par de alas o e la parte de atras un gran ojo de colores brillantes., el depredador irá hacia el lado contrario, o creerá que es mucho más grande al mover las alas creerá que son unos ojos grandes...y ¡¡¡ojos grandes >>>>animal grande!!....es fabuloso.
Y una vez que un animal tiene el aspecto del medio donde se "esconde" tiene otro problema... qué es lo que hace para reproducirse, ya que muchos animales usan los colores vivos para llamar la atención de sus parejas o ser más que otros machos de su especie...si te ocultas para el enemigo ¿te ocultas para tu amiga? ¿o no? ¿alguien sabe de esto?
Y si un animal decide que su color de camuflaje va a ser el marrón claro imagino que sabrá qué hojas son de su mismo color para posarse y camuflarse... porque si no, de qué le serviría... la mariposa del acebo no va a estar toda su vida pegada al acebo, ni todo el paisaje es de acebos...
ahhhhh, y no sólo hay moscas disfrazadas de avispas, también hay mariposas disfrazadas de avispas, que las he visto en un libro de Venezuela.

Y volviendo a las cabras, Rulita, en cabras salvajes no hay ninguna especie que tenga el cuello ni un poco más largo de lo normal.
No creo que subirse a vivir a las montañas sea más fácil que alargar el cuello... portque si un animal vive en las sabanas, o las llanuras o donde sea...si tiene que subir a las montañas tendrá que cambiar muchas cosas para aguntar el frío de allí, cambiar el digestivo también (es raro que haya la misma comida arriba que abajo) y sobre todo adaptar las patas para caminar entre las rocas...no sé mucho cambio me parece...pero no sé cuál ha sido la evolución de las cabras antes de que el hombre las domesticase. Tendríamos que enterarnos.

Ya vale por hoy...ya he puesto un mensaje-kaos.

la nave, mañana, que aquí no puedo buscar. ¡¡las arañas siguen volando!!

besos, vega

 

Ahí está el error, Vega. Nadie estira su cuello, ni cambia su color. Es el cuello el que se estira por sí sólo, y el color el que cambia por sí sólo. La especie no hace nada por cambiarlo, ni mucho menos un individuo de esa especie.

Naturalmente que los cambios son por azar. ¿Crees que hay alguna especie de influjo que parte del acebo e indica a la mariposa de qué color tiene que pintar sus alas?. No, claro que no. Algún lejano día, en una población de mariposas de una misma especie, surgió una con una mutación que hizo que su color fuese más gris de lo normal. Dado que esa población vivía en zonas de acebos de corteza gris, los hijos de esa mariposa, que heredaron la mutación, no fueron presa de los pájaros en la misma medida que sus compañeras no mutadas. Las que eran más grises sobrevivían más y, por tanto, se reproducían más. Y la mutación acabo dominando y se hizo característica de la especie.

Completamente al azar. Y, claro, alguien dirá: "coño, pues también es casualidad que justo vaya a aparecer una mutación que le sirve con los acebos en los que vive". Pues no, de casualidad nada. Sabemos de esa mutación porque es la que ha aportado una ventaja a su poseedor y ha perdurado y se ha extendido. Pero habrá habido otros miles o millones de mutaciones que han desaparecido igual que surgieron, porque no eran útiles. Por ejemplo, una mariposa sufre una mutación, que en vez de dar color gris a sus alas, les da color rojo chillón. ¿Cuánto duraría esa mariposa?, seguramente no llegase ni a reproducirse.

Si lo piensas bien no es tanto azar, sino ley de probabilidades. Es una lotería, y en la lotería es una suerte el que te toque a ti, pero no el que toque a alguien. Porque sabes que a alguien le va a tocar, seguro, con lo cual no hay tanto azar. A lo largo de los últimos millones de años, es posible que individuos de esa especie hayan sufrido mutaciones para volverse de todos los colores. Pero sólo el gris les valía. No es una casualidad que en un mundo "gris" las mariposas se hayan vuelto grises, sino un resultado lógico.

Igualmente, la mariposa que imita tan fielmente el diseño de una avispa (que, por cierto, en España también tenemos: Sesia apiformis) no es muy observadora, ni una artista, ni nada por el estilo. Simplemente surgió un día una mariposa con una banda amarilla y eso le confirió protección y se reprodujo más y mejor. Pero habrá habido otras tantas mariposas con bandas de otros colores que o han prosperado y han desaparecido, porque esos colores no les protegían.

Muchos animales usan los colores...y muchos otros no. Las mariposas nocturas se guían casi todas por el olor: las feromonas que emiten las hembras y que los machos captan a kilómetros de distancia.

Pues no, generalmente no. Vuelve a mirar las mariposas de Kira: se posan donde pueden. Pero tampoco es tan frecuente que un insecto tenga un mimetismo tan "especializado" que sólo valga con una planta. La mariposa de Diego puede posarse en el acebo y en otro montón de árboles o rocas, y en todos ellos seguirá siendo casi invisible.

Ahora bien, es fácil que de noche le atraiga la bombilla de un porche y entonces verás cómo se posa en la pared blanca, sin percatarse de que allí es perfectamente visible. Pero es que, en su mundo habitual, no hay paredes blancas...

Ah, bueno, y vuelvo a insistir: el animal no "decide" nada sobre su color. Si tiene ese color es porque le ha sido de utilidad a todas las generaciones anteriores a él.

No se si me explico bien, que ya es tarde y...

Besos,
Toño
PD: ejercicio mental, Vega: ¿hacia dónde evoluciona la especie humana? ¿cómo imaginas que seremos dentro de un millón de años, suponiendo que lleguemos?

 

Hola Toño...
Nada más leer tu contestación me han dado ganas de ponerme a hablar contigo.

Te habrás dado cuenta de que yo tengo una forma muy particular de hablar... y esta forma lo que hace es disgustar o confundir a las personas que son más precisas que yo en estas cosas (me acuerdo de Julio, o Juan Luis, o tú mismo... ). Nos leemos hace un porrón de tiempo y yo sí creo que te conozco. ¿Tú a mí?. Ves, con Kiri no tengo problema ni lo tuve nunca, ni siquiera antes de conocerla, y como ella no hay dos....(de estricta y precisa, digo)

Bueno, yo de evolución no tengo ni idea, sólo cojo información de aquí o allí, y pienso... tonterías la mayoría de las veces. no he leído ni un sólo libro especializado. Pero no me cuesta soltar esas tontadas que pienso ante cualquiera, incluso ante los "sabios". (En el fondo lo que me gusta es oiros decir y explicar las cosas que a mí tamién me gustan)

Vamos allá.... que me enrollo.

No el error no está ahí aunque lo parezca, el error está en que no me parece un buen mecanismo éste de las mutaciones aunque en el el fondo LO ES. Y muy bueno. Ése es mi gran error. Hasta que me convenza que no puede haber otro mecanismo mejor que haya podido elegir la vida para desarrollar las especies.

Entiende que es mi forma de hablar, estaría bueno que una especie y menos un individuo decidiera algo en ese sentido... Y ya lo dije al principio del mensaje...

Vale, queda claro que aparecen mutaciones al azar (entiendo perfectamente y comparto lo de las probabilidades) Ahí me cuesta creer (ya lo he dicho dos o tres veces en este mensaje) que acertemos en la solución, para que las jirafas tuvieran un cuello más largo, antes también habrían tenido distintas mutaciones, creando individuos más claros de piel, con los ojos más rasgados, con las orejas más atras, con manchas distintas...se me ocurren millones de posibilidades (o por lo menos cientos) unas le sirven y otras muchas no, van naciendo generaciones con esas características, siempre mejorando, eso es obvio, pero una jirafa no puede tener miles de descendientes por lo tanto, no habrá muchos individuos de esa especie y la lotería es mucho más difícil que le toque a algun individuo...pero vale daremos por bueno que en tan pocos individuos salga una mutación necesaria para sobrevivir mejor y si las jirafas se reproducen bien habrá más individuos con el cuello más largo...pero y aún teniendo ya el cuello más largo resulta que las especies de las que se alimentan también mutan y a lo mejor ya no les sirve....Y habrá mutaciones no necesarias que también vayan adelante...si la época es buena para el desarrollo de la especie es posible que esa mutación la conserve la especie...y luego cuando vuelven las vacas flacas, otra vez a empezar a ver si cae la suerte de no desaparecer...
Ya sé que son millones de años en algunos casos y si somos así es porque esto ha funcionado perfectamente...
Es mucho más sencillo de como yo lo veo.
.......................

¿no ves MUY especializada a esta polilla o lo que sea? creo que el grado de especialización puede llegar a extremos increíbles, aunque también pienso que una "superespepecialización" puede empezar a ser contraproducente...

Lo has explicado muy bien, tan bien, que da gusto leerlo (no sólo porque lo hayas hecho bien sino porque me gusta la forma en que lo haces).

¿ves? este final es digno de un libro de literatura, y muy bien todo tu mensaje. Gracias.

En este mundo hay que luchar mucho para sobrevivir, y todos estos mecanismos me parecen como cogidos por los pelos...ya, ya sé que es lo que tenemos, ha funcionado, y ha funcionado muy bien, pero qué narices, me sorprende, ¡¡¡¡qué le voy a hacer!!!!!!

Y si cometo alguna falta de esas muy, muy gordas, porfa, no dudéis en decírmelo rápidamente, que no me gusta ir soltando burradas por ahí...

Pero no te olvides de que hay cosas que las digo medio en broma o que tengo una forma muy particular de hablar.

Déjame un poco más de tiempo, que me vaya al jardín y lo piense un poco... luego te lo cuento.

Yo también ataco....

¿Y tú por qué piensas que se producen mutaciones? ¿es un defecto utilísimo o es una necesidad tan vital que sin ellas no habría vida?

besos, bego

 

Mmmmh, me encantan tus comentarios, Vega, sobre todo porque me dan pie a volver a escribir sobre este tema tan interesantísimo. A ver si esta noche o mañana tengo tiempo, ¡prepárate!, jajaja

 

Perdon, me meto en la conversacion, pero es que desde que ayer lei este tema estoy pensando en la pregunta que hizo Toño.....

Ya entendi como funcionan las mutaciones, pero al querer volcar esto al hombre no me cierra, a ver, voy a tratar de ser lo mas clara posible.

Hace años que estoy escuchando que un dia el hombre no tendra mas uñas, ni muelas de juicio, ni apendice.......(entre otras cosas).......porque ya no las necesita, y porque algunas hasta le molestan...... El tema es como se va a producir la mutacion???......

Si nace un hombre sin uñas en los dedos del pies, y se da cuenta que su vida es mucho mas fácil, es imposible que este hombre se reprodusca mas que otros que si tengan uñas..........se entiende?????..........

Creo que en la raza humana uno no va eligiendo la pareja en base a si tiene alguna malformacion (asi se le llamaria al primer hombre que tenga algo raro, aunque sea util) si no que se rige por otras cosas, o no?....

Por ejemplo, con el tema de la tecnologia, una mutacion (por soñar un poco) podría ser que los dedos de la mano tomen otra forma para adaptarse a los teclados de las computadoras (ya que es la herramienta de trabajo mas importante), pero el tema es que si por esas cosas nace un chico que tenga los dedos "raros", en un primer momento se hablaria de una deformidad, se trataria de corregirlo, se lo educaría diferente y en otro ambiente. Si esta persona, al ser mas grande, se da cuenta que en realidad su "deformidad" es una ventaja.............no va a sobrevivir mejor ni mas tiempo por tener los dedos torcidos, o no??....... ni tampoco se va a reproducir mas......

Creo que en el hombre al ser racional las mutaciones funcionan de otra manera, en realidad me parece que con la tecnología las mutaciones “mutaron”.
Seguramente en el caso del los hombres primitivos funcionaban de manera muy parecida a la de los animales, pero con la educación, con los conocimientos, los avances etc, etc. , esto ha cambiado.
Me parece que las mutaciones en el hombre van a pasar, o ya pasan, por el manejo genetico hecho en los laboratorios, los clones, etc, etc.

Por ejemplo, un problema de la raza humana son las enfermedades, como evoluciono el hombre, invento los remedios, las vacunas, pero esto no es una mutacion, o no?......es solo un ejemplo, es que es un tema muy interesante y a medida que escribo se me van ocurriendo mas cosas....

Otra pregunta que se me ocurre, en el caso de los hombres, la evolucion tarda mas que en el caso de los animales????....Y ojo que hablo de evolucion en el sentido de cambios en nuestro cuerpo, no a la evolucion tecnológica que ya sabemos que es demasiado rápida.
El hombre, en promedio tiene 1 o 2 hijos en su vida (cada vez nacen menos chicos)........cuanto tiempo puede pasar para que se produzca una mutación???........

Bueno........se me fue la mano escribiendo.......

A ver si se entendio algo.......

 

Otra vez...........
Mi cabezota siguio pensando (es que lo hace poco, y cuando lo hace no la puedo parar )......

Puede ser que las mutaciones de los hombres pasen por otro lado. O sea, que en vez de adapatar el cuerpo al entorno............se adapte el entorne al cuerpo......
Se adapte la naturaleza, la comida, los horarios, las casas, los autos, las maquinas, la ropa....etc.etc......
Que el hombre no mute mas, ya que es mas facil cambiar lo que me rodea, que cambiar yo para adapatarme al mundo ....

Si hay un animal que come, mato al animal y listo, ya nadie me puede comer.......

Eso si.............esto solo conduce a una cosa, la autodestruccion.........que es lo que lamentablemente esta pasando..........

Bueno.........me fui del tema...........pero me parece que todo se ralaciona con todo...........

A ver que opinan..........

 

Jajaja, iba yo a "regañar" a Bego por sus comentarios, más que nada por lo de la forma de hablar, que conduce a error ... y Toño se me ha adelantado. Pero por otro lado ... cuanta razón tiene ... porque a mi, ferviente admiradora de Darwin y la Evolución, se me hace difícil enterder que mutación a mutación, hibridación y poco más, se haya pasado de una célula simple buscándose la vida en un charco a un perro (y que conste que pongo perro, como podía poner pingüino o humano ... pero no quiero poner ésto último porque también lleva a error ... como si nosotros fuésemos el fin de la Evolución ... pedazo de egocéntricos ...). Pues eso, que difícil de entender ... claro que si lo pienso, también me cuesta entender que la vida lleve sobre éste planeta 3000 millones de años y eso es lo fundamental: las mutaciones que se suceden en tanto tiempo ...

Sobre la que comenta Lara del ser humano ... Efectivamente, a parte de se animales como los demás, tenemos una característica que nos hace únicos: la cultura. Podemos transmitir conocimientos a otras generaciones y cambiar nuestro mundo según necesidad ... pero ten en cuenta que eso es de hace "4 días" hablando en tiempo biológico ...Hasta ahora, en lo referente a la evolución, éramos como cualquier otro animal ... a partir de ahora emperzará la diferencia.
Los rasgos que dices, las muelas del juicio que desaparecen ... eso no es de ahora, lleva millones de años pasando ... Hay personas a las que ya no les salen ... y lo siguen transmitiendo a sus hijos ...

De todas formas no todo el mundo es igual ... vas a África y te mueres de paludismo porque no estás inmunizado, pero ciertos pueblos negros si lo están, y hablo geneticamente hablando, no por vacunas u otros mecanismos. Y gran parte de la población humana del planeta está todavía en el " 2º o 3º " mundo, donde puede que la biología pese más que la cultura aún ...

Pero vamos, no sé si alguien llegará a ver el final ... al paso que vamos "nuestra cultura" acabará con el planeta, y se acabó la Evolución en el planeta Tierra ... o quizás comience otra.... no creo que seamos tan "importantes" para cargarnos absolutamente toda forma de vida ... Algo quedará ... aunque sean bacterias ...

Saludos

 

...y si no somos los primeros en cargarnos el planeta?, igual ya ha ocurrido antes y simplemente la historia se va repitiendo,....

... es por decir algo