Re: que barbaridad "por supuesto que tengo muebles de madera, como el 99% de la gente, pero eso es inevitable (has visto en alguna casa un mueble de corcho)" no, no es inevitable, a menos que no estes dispuesto a renunciar al estilo de vida occidental y a su estetica, no he visto muebles de corcho pero si de obra, de materiales sinteticos, piedra e incluso vidrio "yo lo que me refiero, es que algunos arboles ya los plantan con el fin de al pasar unos años cortarlos, por ejemplo mas arriba de donde tengo yo el campo un hombre tiene en un bancal algo asi como 200 nogales, y cada año vienen a podarselos y le dejan solo el tronco central para que crezcan y dentro de 20 años llevarselos para hacer muebles" supongo que no eres tan ingenuo para pensar que la madera de tus muebles tiene ese o un origen parecido, que porcentaje de la madera que circula comercialmente crees que sea "cosechada" de esta manera? cuando compraste tus muebles te preguntaste el origen de la madera? lo dudo. "en cambio no es lo mismo llegar de buenas a primeras a un sitio y llevarte el arbol que mas te guste por tu cara bonita." entonces si eticamente te parece reprobable cortar un arbol y llevartelo, si te parece correcto estar continuamente dando megapodas indefinidamente con el consiguiente debilitamiento y "sufrimiento" del arbol por un fin meramente comercial, donde esta la diferencia?, donde esta el respeto al ser vivo? la diferencia es que no se le mata sino que se le deja seguir vivo para seguir explotandolo? "Es otra de esas normativas "ecológicas" engañabobos que digo yo " total y completamente de acuerdo "Los extremismos nunca serán buenos " nuevamente totalmente de acuerdo, y conste que mi intervencion no es porque este a favor de la tala o algo parecido, pero los primeros comentarios me parecieron por demas extremistas y creo que solo las personas que tienen una etica y unos principios (pocas, pero se que las hay) acordes a una opinion tan fuerte como la que expresan, tienen el pleno derecho de hacerlo, los demas mortales solo nos resta ser mas congruentes en nuestra vida y lo que decimos para mi el cortar este hermoso arbol que fue donado voluntariamente por las autoridades de un pueblo que mantienen $$$ y cuidan el entorno donde crecen muchos mas individuos para que fuera exhibido, engalanado y como parte de una expresion de muchos de los mejores valores de la humanidad, para recuerdo de los mayores, esperanza de los adultos e ilusion de los menores, en un lugar que representa el punto de union de millones en el mundo, tiene el mismo pecado que las margaritas, rosas o cualquier flor que arrancamos y quitamos la vida en nuestro jardin para disfrute de nuestras esposas o en el recuerdo de nuestres seres queridos que ya no estan
Re: que barbaridad Hola a tod@s. Acaso es este el primer crimen del Vaticano?? Con lo que me duele la atrocidad cometida, entiendo que es algo menor para los horrores embozados "en nombre del Señor" por parte de esa organización.
Re: que barbaridad "me gustaria saber la fuente por la que estas enterado de esta noticia, nunca habia oido algo parecido y si no es de una fuente confiable y confirmable me parece irresponsable hacer esta afirmacion" De hecho, si entras a la página http://www.wwf.it/lavoro/petizioni/Pollino.asp verás (y podrás firmar) la petición para que suspendan la tala de árboles en parques nacionales de Italia, porque los árboles son cada vez menos. Para "expresar muchos de los mejores valores de la humanidad" y el recuerdo, la esperanza, ilusión y no sé que más dices hace falta talar un abeto centenario, usarlo 20 días y arrojarlo a la basura? La Biblia dice eso?
Re: que barbaridad Adelina: lo siento no pude leer el articulo porque desconozco el italiano o el idioma en que esta escrito, si pudieras darme una traduccion con gusto la leere, como decia, no estoy a favor de la tala, veo que tu tampoco y te veo muy firme en esa conviccion, que tan fuerte es? como pregunte antes tienes muebles de madera? usas papel? usas carbon? "hace falta talar un abeto centenario, usarlo 20 días y arrojarlo a la basura?" no es absolutamente necesario, pero es un buen medio como en este caso, nunca has regalado unas flores? nunca has tenido un jarron en tu casa con flores? era necesario llevarlas al cementerio en recuerdo a un pariente? por cierto como sabes que el abeto va a la basura? "La Biblia dice eso?" no, que yo sepa, pero ¿porque mencionas a la Biblia? creo que te confundiste, no estamos hablando de la Biblia
Re: que barbaridad ... como la mentira de que las pilas se reciclan ... ¿siiii,Kira? ¿es verdad que es mentira que las pilas se reciclan? Pasmao me quedao.
Re: que barbaridad "Según el Ministerio de Medio Ambiente, el reciclado de pilas en España apenas alcanza el 20%. El caso de las pilas alcalinas es especialmente llamativo: Se consumen cada año más de mil millones, de las cuales sólo el 15% se recoge de manera selectiva, y únicamente el 1% es reciclado, según datos de la Asociación Española de Recogedores de Pilas, Acumuladores y Móviles (AERPAM). En este sentido, esta asociación recuerda que una sola pila alcalina puede contaminar 175.000 litros de agua, equivalente a lo que consumirían seis personas en toda su vida."
Re: que barbaridad Kuin Si en la Biblia no dice nada acerca de eso, entonces no es una cuestión de fé y se puede discutir si es razonable hacerlo o no. Esa era la idea. Tampoco creo que sea el mismo caso talar árboles de los pocos bosques naturales que aún existen, que cortar rosas de un cultivo de rosas, aun cuando el fin sea el mismo (decorativo, suntuario, simbólico, etc.). Tampoco es el mismo caso el del papel, muebles, puertas, casas, etc. cuando la madera es extraída de una plantación hecha con ese propósito, que seguir devastando areas naturales. Ya sé que no es grave el hecho aislado de que el Vaticano use unos pocos árboles por año procedentes de un parque nacional. Ese número no afecta el medio ambiente. A lo que voy es que lo que hace el Vaticano influye sobre millones de personas a la hora de decidir qué es correcto y por lo tanto debería ser inobjetable y ejemplificador. Y en este caso no lo es. Podrían decidir no recibir más regalos de abetos y utilizar un abeto artificial. Hasta habrían evitado el escandalo de hace unos años cuando el donante del abeto proveniente de Austria se vió envuelto en denuncias por pertenecer al nazismo.
Re: que barbaridad "Si en la Biblia no dice nada acerca de eso, entonces no es una cuestión de fé y se puede discutir si es razonable hacerlo o no. Esa era la idea" bueno, la cosa es que nunca tocamos el tema de la Fe de nadie, el hecho de poner un abeto en una plaza no es un acto liturgico y claro que si la idea es discutir si es razonable o no, tampoco es necesario mezclar otros temas como la Biblia o la Fe "Tampoco creo que sea el mismo caso talar árboles de los pocos bosques naturales que aún existen, que cortar rosas de un cultivo de rosas, aun cuando el fin sea el mismo (decorativo, suntuario, simbólico, etc.)." porque no? no acaso se tocaba el tema del "respeto a la vida" como el pricipal argumento en contra de poner al abeto? si hay que "repetar" la vida, porque se ha de "respetar" mas la de un abeto que la de un rosal? hay "vidas" de segunda clase? o de tercera? "Tampoco es el mismo caso el del papel, muebles, puertas, casas, etc. cuando la madera es extraída de una plantación hecha con ese propósito, que seguir devastando areas naturales." porque no? vale menos la vida de un arbol porque una persona la haya plantado? ademas que porcentaje de la madera que circula crees que viene de estas "plantaciones"? cuando has comprado un mueble te aseguras que venga de arboles plantados por el hombre? "A lo que voy es que lo que hace el Vaticano influye sobre millones de personas a la hora de decidir qué es correcto y por lo tanto debería ser inobjetable y ejemplificador." Podrían decidir no recibir más regalos de abetos y utilizar un abeto artificial." creo que lo intentan, aun asi, nunca se le va a dar gusto a todo mundo, si usaran uno artificial seguramente se levantarian voces con argumentos en contra: que el material de a que estan hechos es altamente contaminante, que si es o no es reciclable, que favorecen el consumo de combustibles fociles, etc de hecho algunos grupos ecologicos consideran correcto el consumo de arboles naturales, ya que el cultivo de estos arboles contribuyen a evitar la erosion del suelo, no se cambia la vocacion natural del suelo, durante algunos años se cobijo a alguna especies etc. y el escandalo, bueno, eso siempre existira sobre todo fomentado por quienes siempren tratan de buscar lo malo y fincando responsabilidades a alguien de lo que hecho otra persona
Re: que barbaridad No...creo que no me has entendido.... Te aclaro que mi interés no reside en discutir temas de fé. Lo que sucede es que: -Como estamos hablando de la Plaza de San Pedro y -Como veo que tú defenderías al Papa así decidiese pasearse en abrigo de garduña o leopardo, con el argumento ridículo de que como comemos sardinas, tanto vale la vida de una sardina como la de cualquier otro animal, y -Como veo que si fuese otro y no el Papa el que pusiese un arbol centenario en su patio correrías a crucificarlo tú misma al instante, me permití hacerte la aclaración de que (como esta no es una cuestión de fé) no defiendas al Papa en algo en lo que no defenderías a otro ser humano. El tema de que esto se resumía a la valoración de la vida individual de cada animal o planta, si mal no he leído, lo has dado tú por razón. Condenados estamos a comer seres vivos y a arroparnos con restos de seres vivos (por ejemplo: lino, algodón, etc.). La dignidad del ser humano consiste en hacerlo causando el menor daño posible al resto de los seres vivos del planeta. Por esa sencilla razón, a mi entender, no es lo mismo matar una ballena que una gallina doméstica, no es lo mismo usar pieles de tigre que ropa de algodón. Pareciera que esa parte de la historia tú no la tienes muy en claro...para tí, vida por vida, justificas por igual arrancar unas plantas de lino de un cultivo que salir de caza y volver con una docena de leopardos muertos. Hablas de cultivo de arboles? A que cultivador te refieres? A Dios, Nuestro Señor? Si los abetos del Vaticano fueron extraídos de Parques Nacionales! Bonito tu argumento: "nunca se va a dar gusto a todo el mundo". Con ese criterio volvamos a permitir el comercio del marfil, ya que si lo prohibimos los coleccionistas van a, como tú dices, "levantar voces con argumentos en contra" y "nunca se va a dar gusto a todo el mundo".. Hablas de grupos ecológicos que consideran correcto esto, antes que usar arboles artificiales? Dime cuales son porque quiero denunciar ya a esos grupos ecológicos que, como tú dices, promueven talas en parques nacionales. Me interesa mucho ese dato si me lo puedes facilitar. Tu última frase, sobre las bondades de realizar cultivos forestales no la entiendo. A mí siempre me ha parecido bien. Eras tú la que decías que cortar esos árboles era un gesto contra la vida, auqnue hubiesen sido plantados por el hombre. Si has cambiado de parecer tan rápido, no puedo menos que darte la enhorabuena!
Re: que barbaridad "Como estamos hablando de la Plaza de San Pedro y -Como veo que tú defenderías al Papa así decidiese pasearse en abrigo de garduña o leopardo, con el argumento ridículo de que como comemos sardinas, tanto vale la vida de una sardina como la de cualquier otro animal, y -Como veo que si fuese otro y no el Papa el que pusiese un arbol centenario en su patio correrías a crucificarlo tú misma al instante" asi es, estamos hablando de el abeto en la plaza de San Pedro, porque ese fue el tema con que inicio este post, pero igual pudo haberse comentado el que se pone en la plaza Rockefeller ( creo que esta mal escrito, pero igual creo darme a entender) en New York, o si se pusiera uno frente a el Palacio Real de Madrid (ignoro si se hace) o si se pone en la plaza Roja de Moscu, o en el Zocalo de Mexico, ese es el punto que defiendo, no se porque te di esa impresion, no defiendo al Papa ni creo que me necesite para hacerlo, nunca crucificaria a nadie, pero estoy de acuerdo que a nivel domestico que una persona use un arbol centenario para goce suyo y tal vez de su familia, si seria un desperdicio, en cuanto a que consideres "ridiculos" mis argumentos eres libre de pensar lo que quieras, pero ya que me he portado educado, sin agresion y con respeto a tus ideas te exijo lo mismo y evites calificarme via mis comentarios "Condenados estamos a comer seres vivos y a arroparnos con restos de seres vivos (por ejemplo: lino, algodón, etc.). La dignidad del ser humano consiste en hacerlo causando el menor daño posible al resto de los seres vivos del planeta. Por esa sencilla razón, a mi entender, no es lo mismo matar una ballena que una gallina doméstica, no es lo mismo usar pieles de tigre que ropa de algodón. " exacto! lo que yo peleo es que aquellas personas con una conviccion tan firme en cuanto al daño a otros seres vivos (en este caso un abeto) que critican acidamente el uso que se le da uno, que estas personas, creo que tal vez te podria incluir, vivan con las consecuencias de esa conviccion, decias que no es necesario cortar un abeto para fines como el de la Plaza de San Pedro, por poner un ejemplo muy simple, tampoco en necesario convertir en carbon miles de arboles, ya que seria sencillisimo que las personas (por lo menos en el civilizado occidente) se alimentaran sin tener que usarlo, tu harias este pequeñisimo sacrificio en nombre de tus convicciones? dejarias de comer parrilladas? y convencer o por lo menos tratar que tu familia y tu entorno inmediato deje de hacerlo? cuando conozca a alguien que sigue este estilo de vida y vea que critica que se corte un abeto, me quedare callado y tendra todo mi respeto y admiracion "Hablas de cultivo de arboles? A que cultivador te refieres? A Dios, Nuestro Señor? Si los abetos del Vaticano fueron extraídos de Parques Nacionales!" siento haberte confundido, tal vez no fui muy claro en el contexto de mi comentario, quise mencionar que algunos grupos ecologicos mencionan como correcto que se siembren abetos, pinos, etc con el fin de que en la temporada navideña se usen en los hogares, por cierto el hecho de que un arbol venga de un Parque Nacional no implica que no la haya sembrado el hombre, no digo que este abeto en especial lo haya sembrado alguien, pero por lo que se en todo el mundo hay campañas reforestando todos los Parques Nacionales, seguro que ya existen bellos ejemplares sembrados por el hombre o no? "Bonito tu argumento: "nunca se va a dar gusto a todo el mundo". Con ese criterio volvamos a permitir el comercio del marfil, ya que si lo prohibimos los coleccionistas van a, como tú dices, "levantar voces con argumentos en contra" y "nunca se va a dar gusto a todo el mundo".. " bueno, no estamos hablando del marfil tampoco, sino del corte de un abeto, tu fuiste quien dio como opcion poner uno artificial como la mejor manera correcta de hacer estas cosas, nuevamente te digo que no es la "solucion" porque asi como a ti te parece un crimen cortar un abeto, a muchos otros les parecera lo mismo hacer uso de uno artificial por las razones que te mencione "Hablas de grupos ecológicos que consideran correcto esto, antes que usar arboles artificiales? Dime cuales son porque quiero denunciar ya a esos grupos ecológicos que, como tú dices, promueven talas en parques nacionales. Me interesa mucho ese dato si me lo puedes facilitar" te confundiste al leer, algunos ecologistas prefieren cultivar arboles y no usar arboles artificiales, contaminan mucho sabes, tanto en su fabricacion como en el desecho que se dara tarde o temprano "Tu última frase, sobre las bondades de realizar cultivos forestales no la entiendo. A mí siempre me ha parecido bien. Eras tú la que decías que cortar esos árboles era un gesto contra la vida, auqnue hubiesen sido plantados por el hombre" bueno mi ultima frase si lees con cuidado, no es que yo lo diga, que este de acuerdo o no, sino que es algo que me han comunicado algun ecologista y te paso al costo "Si has cambiado de parecer tan rápido, no puedo menos que darte la enhorabuena!" la verdad siempre trato de estar con la mente abierta, me gusta escuchar muchas opiniones aunque no las comparta y me ha pasado que con el tiempo encuentro la razon de muchas cosas que me hacen cambiar mi opinion, aunque hasta ahora no ha sido el caso si no te molesta quisiera plantearte una cuestion totalmente ficticia, ya que estas de acuerdo en el cultivo de arboles para su uso posterior (Tu última frase, sobre las bondades de realizar cultivos forestales no la entiendo. A mí siempre me ha parecido bien.) supongamos que haya por 1870 alguna persona se dedico a sembrar unas bellotas o unos plantones, ya sea por interes particular, por gusto, curiosidad o porque alguna otra persona se lo encomendo, ya sea por un interes comercial futuro (aunque no lo creas la corona inglesa ya promovia el cultivo y proteccion de bosques para usarlos en sus buques haya por 1500 o antes, como un ejemplo) por azares del destino ciertos arboles nunca fueron aprovechados, paso el tiempo y esa area fue nombrada parque nacional, los arboles fueron mas protegidos e incluso se proporciono algunos cuidados, como protegerlos de incendios o plagas, bueno, un dia uno fue elegido para engalanar una plaza en Madrid, posteriormente cuando se seco, su madera fue usada por expertos carpinteros y expertos en ebanisteria y los conviertieron en bellos muebles que dieron comodidad y confort a varias familias, algunas de sus ramas mas pequeñas se usaron en fogones y chimenas y los restos se compostaron y pasaron a formar parte del suelo con el tiempo. que opinas de este cuento? aparte de cursi, ridiculo y algo o mucho idealista
Re: que barbaridad Hay que ver lo que da de sí un tema... Está claro que de golpe y porrazo no vamos a cambiar nuestros hábitos consumistas, con lo cómodos que estamos... Pero lo que creo es que estamos mezclando ajos con amapolas... Está claro que dentro del respeto por la vida... tiene el mismo valor un arbol de 1 año que uno de 100.Pero a mí me parece una verdadera bestialidad cortar un arbol de 100 antes que uno de 1 año...por que?, árboles centenarios... quedan pocos, árboles de 1 año, los hay a patadas e incluso nosotros mismos podemos contribuir llendo a un vivero y comprando especies autoctonas, para salir una tarde cualquiera a plantarlos en el monte de nuestra zona (yo es una costumbre sentimental que tengo, y despues de los incendios que nos arrasaron, más) Cuando era pequeña, íbamos al monte a cortar el arbolito,y no era un pecado, pinos pequeños crecen por cualquier ribera de las carreteras,(pinos que tienen que cortar por el peligro que suponen, ante caidas, por el declive) y aunque me encantaba salir con mi madre macheta en mano, hay que reconocer que en estos tiempos,jamás se me ocurriria ir a por un arbol al monte...hace años que lo tengo artificial, (te tienes que gastar la pasta para que de el pego...pero es para toda la vida...)Aún hoy en dia, cuando voy en coche y los veo, pienso... mira ese es precioso y del tamaño adecuado...recuerdo que al entrar en en casa, olía a navidad... el pino... el musgo en el belen...Hoy, por lo que tengo entendido, no se puede ni arrancar musgo (está protegido) Los tiempos cambian... mi madre me contaba que antiguamente, las sardinas, los jurelos, e incluso el pulo se tiraban al campo como abono porque nadie los queria, había de sobra otros tipos de pescado, haber quien es el bonito que tira ahora un pulpo...A lo que quiero llegar es que los tiempos cambian en todo y nosotros estamos en , no sólo el deber, sino en la obligaciónde camiar nuestra mentalidad tambien... No estoy deacuerdo que sea lo mismo cortar un ramo de flores que un arbol, la planta sigue viva...el arbol no...tampoco hay que ponerse extremista...porque por esa regla de tres tampoco sería lícito la poda! ni pasear por el cesped! Seamos racionales ...cortar un arbol de semejantes dimensiones de un parque natural para exibirlo durante 20 dias en una plaza, me parece una aberración. Ellos como institución seguida por millones de personas tendrían que dar ajemplo...(pero claro... una institución, que está capitaneada por un señor que durante 20 años se encargó de hacer cumplir un decreto en el que se expresaba con claridad que todos los abusos xesuales cometidos por miembros de la iglesia fuesen acallados y que se hiciesen callar a los afectados de los mismos... niños...haciendoles ver que eran ellos los culpables o amenazandolos con el infierno...¿cómo demonios le va a importar un arbol... ?cómo si le tienen que llevar el arbol de la vida de Africa o el dragó mas centenario de canarias.. Y ya no me extiendo más, que ya he escrito mucho más de lo necesario... Un saludo...
Re: que barbaridad Hola, cordial saludo a todos los foreros. Me parece una barbaridad que alguien, sea quien sea, corte o arranque un árbol sólo para ponerlo en una plaza. Cuando veo el tronco de un árbol cortado siempre digo que es un monumento a la estupidez. Sinceramente no creo que el Papa haya hecho semejante cosa.
Re: que barbaridad No es cuestión de fe, es de sentido común, ahora no se pueden talar árboles y ya está, no se puede, porque a la larga es perjudicial para todos, aunque ahora sea beneficio para unos pocos. Igual que tratamos de educar a nuestros hijos con el ejemplo, ante una gran sociedad que somos el mundo, con mucha más razón prima el ejemplo y la concienciación desde la base. Muchos pocos hacen un mucho... Es mucho más difícil conseguir un árbol de 100 años que muchos de 1 año evidentemente, por eso es más penoso arrancar uno viejo. Sólo es mi modesta y discutible opinión. Saludos a todos.
Re: que barbaridad No sólo es por la vida del árbol sino por la vida humana. Casi todas las sociedades están conscientes de la importancia y beneficios de los árboles, por eso han incluido en sus legislaciones normas para proteger la flora y la fauna. Igualmente en los programas educativos se tiene en cuenta estos aspectos relativos a la conservación y preservación del medio ambiente.
Re: que barbaridad bueno, la verdad, ya me esta cansando este tema y esta es mi ultima participacion "Está claro que de golpe y porrazo no vamos a cambiar nuestros hábitos consumistas, con lo cómodos que estamos" exacto, que dificil parece renunciar a nuestros habitos y que facil parece criticar y rasgarse las vestiduras cuando se ve un hecho que parece antiecologico, me molesta ese ecologismo "light", critiquemos, condenemos a otros pero dejenme seguir con mis comodidades, caprichos y placeres antiecologicos "Ellos como institución seguida por millones de personas tendrían que dar ajemplo..." ok, vamos a ver, ejemplo de que? de no cortar arboles centenarios para su casa? no he sabido de alguien que lo haga y creo que pocos particulares tienen una casa que puedan permitirselo. de no usar arboles naturales sino mejor artificial, pues ya muchas personas usamos arboles artificiales, pero tampoco es tan ecologico como parece, fabricar uno implica mucha contaminacion, usar arboles naturales cultivados tambien sus beneficios y sus contras de no cortar arboles vivos, ok, entonces renunciemos a usar madera, carbon, papel, etc o dejemos que mueran por causas naturales y entonces si usemoslos de ya no poner arbol de navidad, ok, hagamos una campaña de ya no poner arboles de navidad, olvidemos ese aspecto de esta temporada en beneficio de los arboles, pero ya que queremos beneficiar a los arboles y como la Navidad solo es unas semanas al año e implican solo un arbol por familia (por lo general aunque hay quienes tienen varios) hagamos mejor las cosas, hagamos una campaña para que la gente ya no use carbon para cocinar, para empezar, el carbon se usa todo el año, es innecesario, contaminante, tanto su fabricacion como su uso, se matan miles de arboles, solo para satisfacer un gusto gastronomico que dura 20 minutos, 30? depende que cuanto y la rapidez a la que comamos, se acabaron las parrilladas, esa barbara costumbre que los incivilizados y egoistas se empeñan en practicar y ya entrados pues prohibamos que en las chimeneas se use leña, tambien es superfluo, como ven? le entramos? empezemos hoy y digamos no a la parrilladas, es un comienzo humilde, pero es un primer paso
