Depredación, conservación y autocríticas...

Tema en 'Orquídeas (general)' comenzado por Fabian_2401, 10/12/06.

  1. Cat

    Cat Mika y Sabrina

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    Me resulta difícil opinar en este post, por un lado está mi lado conciente de que debemos cuidar los recursos naturales y por el otro mi instinto que muchas veces ha prevalecido y me ha hecho caer en la tentación, no solo con las orquídeas, con muchas otras cosas. Quisiera cambiar las cosas, pero muchas veces también me he sentido sola y ridícula en esta lucha “que no lleva a ningún lado”. No estoy atacando a nadie mas que a mi misma, lo que digo aquí va dirigido a mi, solo quiero compartirlo con ustedes, por que imagino que habrá algunos que se sientan igual.

    Pero por mi paz mental prefiero corregir mis errores y no volver a cometerlos, pero, en este mundo tan consumista e individualista resulta una batalla casi imposible. Siempre hay algunos soñadores que nos hacen volver a pisar suelo y darnos cuentas de que está en nuestras manos.

    Por otro lado (aunque no muy alejado) siempre me ha estado muy curioso como culpamos a los gobiernos y siempre me ha quedado la duda si serán los gobiernos realmente responsables de todos los males, después de todo, las leyes existen. Ahora bien….¿Quienes son los responsables de seguir las reglas, el gobierno o el pueblo? En mi humilde opinión es responsabilidad del gobierno crear leyes justas y vigilar por que se cumplan, pero, la mayor responsabilidad cae sobre nosotros en autocontrolarnos, respetando las reglas y leyes. Si aun siguiendo las reglas y leyes las cosas no funcionan y la ineptitud del gobierno no permite que podamos hacer que funcione. ¿Sigue siendo culpa del gobierno? Una vez mas mi conciencia me dice que viviendo bajo una democracia (gobierno del pueblo) soy responsable de lo que se hace en MI país por MI gobierno. El día que los gobiernos reciban un mensaje contundente del pueblo, ese día crearan “conciencia” de la necesidad que hay de acció, pero mientras el pueblo no lo vea como una prioridad dejando a un lado la satisfacciones propias, esto será el cuento de nunca acabar
     
  2. MARILYS VIVAS

    MARILYS VIVAS

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    BUENA PARTE DEL PROBLEMA....SON LOS PROPIOS GOBIERNOS QUE IMPLANTAN POLITICAS SUSPUESTAMENTE REGULATORIAS PARA EL USOS DE LOS RECURSOS NATURALES....LOS CUALES NO LAS APLICAN Y TIENEN UNA ACTITUD HIPOCRITA Y COMPLACIENTE CON LAS GRANDES TRASNACIONALES PARA QUE EMPLEEN LOS RECURSOS A CAMBIO DE DADIVAS INSULSAS HE INSIGNIFICANTES QUE NO LE DAN VERDADEROS BENEFICIOS A LOS PAISES


    ESTE POST....SE DESVIRTUO COMPLETAMENTE.....PASO DEL PLANTEAMIENTO DE CRITICAS Y AUTOCRITICAS DE LA ACTITUD DE CADA UNO DE NOSOTROS....AL ENFRENTAMIENTO DE PERSONAS QUE ABIERTAMENTE TIENEN DIFERENCIAS INSALVABLES......

    EL EJEMPLO SE DA POR CASA....Y SI ...SI CADA UNO DE NOSOTROS ASUMIMOS EL RETO DEL CAMBIO......SI NOS UNIMOS MUUUCHOS....EL CAMBIO SI PUEDE SER IMPORTANTE...

    AMIGOS ESPAÑOLES....ES DIFICIL PARA USTEDES EL DAR UNA OPINION FIDEDIGNA DE LA GRAVEDAD DEL PROBLEMA: EL MOTIVO. USTEDES HAN ACABO CON CASI TODOS SUS RECURSOS NATURALES (HE AHI EL PORQUE DE LA GRAN DENSIDAD DEMOGRAFICA).

    AMIGOS ARGENTINOS: NO SEAN TAN RADICALES Y DEJEN EL EGO DE UN LADITO

    :beso:
     
  3. mardongar

    mardongar eterno aprendiz

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    Ya me iba a acostar cuando he visto tu mensaje y creo que ya está bien.

    No sólo hay que tener cuidado en cómo escribir las cosas sino también en cómo leerlas, y creo que estás haciendo una lectura maliciosa de las cosas que decimos.

    Vuelvo a tu mensaje inicial:
    a lo que yo respondo:

    Después dices que no agredes a nadie. Como persona que ha realizado esas críticas de forma activa en este foro ¿como debo interpretar expresiones como estas?
    Al igual que tú, nosotros también tenemos el derecho a defendernos. Pero en lugar de entrar en este tipo de discusiones, yo he preferido no contestar y he intentado ser productivo con mis participaciones, cosa que tú no has hecho, salvo en tu primer mensaje.

    también dices
    y luego no te tiembla la mano en poner en dudas la honestidad de la empresas que te pongo como ejemplos de cultivo y comercialización sostenible.

    Y finalmente, en tu primer mensaje dices
    Pero luego sólo te centras en "defenderte" de unas agresiones que sólo tú has visto sin aportar ninguna idea más que la de intentar buscar justificaciones a actuaciones como la de arrancar plantas de la naturaleza de forma privada como un mal menor. Y como no te gusta que haya gente que discrepe y que no te dé la razón entonces decides no participar más en la discusión.

    Por nuestros actos nos damos a conocer. Me quedo con las participaciones de todos aquellos que han sabido ver el problema y han intentado buscar soluciones y no intentar justificar y aprobar lo que no es correcto.

    Un saludo
     
  4. Fabian_2401

    Fabian_2401

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    Buenos Aires
    Mardongar.

    Ni con un microscopio puedo ver agresiones personales en las frases mías que citaste ahi.

    De haberlas habido alguien me hubiese reclamado algo enseguida.

    Por otro lado, si yo lo unico que digo es:
    No me parece prudente decir que una empresa comercial es seria sólo porque en su página web hace muy buena propaganda de si misma.
    (Leelo bien. En ningun lugar dije que sea o que no sea SERIA, o siquiera que tuviese dudas. Sólo dije que la autopropaganda no es un parámetro para aseverar que algo sea serio o no.)

    Y tu dices de mí:
    y luego no te tiembla la mano en poner en dudas la honestidad de la empresas que te pongo como ejemplos de cultivo y comercialización sostenible.

    Has dado un excelente ejemplo del significado de "tergiversar"

    Pero mira, dejemos las cosas así.

    No voy a discutir más con un puñado de gente grande que se comporta como una pandilla, que agreden y despues se defienden unos a otros.
     
  5. mardongar

    mardongar eterno aprendiz

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    Hola,

    Fabian, no pienso seguir por ahí. Lo siento.

    Cat, efectivamente yo he pensado también en ese argumento. Nosotros votamos y tenemos la capacidad de poner y quitar gobernantes. El problema está en que hoy por hoy, una gran cantidad de paises latinoamericanos tienen unas grandes crisis económicas (por las razones que sean) y necesitan salir de esas situaciones como sea, y creeme, la protección de la naturaleza no es uno de los objetivos que ahora les preocupa. Quizá con el tiempo, cuando todo se organize, podrán levantar la cabeza y preocuparse por temas secundarios. Podriamos hablar de gobernantes corruptos, votos comprados, terratenientes que imponen votaciones, pucherazos, pero eso deberá ir desaparecindo en el proceso que llamo "cuando todo se organice".

    Marilys, dices que las grandes transnacionales hacen que los gobiernos sean complacientes y les permitan explotar los recursos naturales. Estoy de acuerdo, y es más, estoy convencido que son tan poderosas que son capaces de hacer derrocar un gobierno y colocar en el poder a alguien que las beneficie. Pero en el tema concreto de la preservacion de las orquideas y la lucha contra su expolio, a mi entender, creo que no se trata de un tema internacional, aunque haya exportación de orquideas, verdaderamente el expolio se usa para abastecer el mercado nacional. Las orquideas acaban siendo vendidas en los mercados de los pueblos y ciudades del propio país. ¿no es cierto? ¿o se me escapa algo? ¿teneis noticia o idea de que este tipo de empresas esté interesado en las orquideas? ¿o más bien se trata de que las orquideas son unas victimas colaterales de la pasividad de las autoridades "acomodadas" por las transnacionales que explotan los recursos naturales?

    un placer poder dialogar por fin.
     
  6. NIDIA

    NIDIA

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    Junín Pcia.Bs.As. Argentina
    MARDONGAR -
    Tal cual, es así como lo planteas, las seudo democracias latinoamericanas quizá sean un paso intermedio a la maduración como pueblos y recien allí asumiremos nuestra obligación de cuidar la tierra.
    ¿Las multinacionales son predadoras? puedo mostrarles miles de ejemplos de destrucción del ambiente por los del lugar, salgamos de la argentina, vamos a brasil, saben como esta quedando el MATO GROSO, el 30% esta degradado y deforestado para plantar soja, que yo sepa no estan muy preocupados por el tema, el problema es UN PUEBLO QUE NECESITA COMER Y DINERO PARA VIVIR.
    Es condenable que los viveros comercialicen autoctonas extridas directamente del monte, si, pero a nadie se le ocurre hacer reproducción por meristemas por una razón de costos.
    Oncidium bifolium hay en todos los pueblos del país, en Junín por estos días ves florecidos en las plantas de la calle, no ya en los jardines, y matas que dan envidia, el material genetico perdurará.
    No es necesario pelearse, lo útil es presentar el problema y encontrarle una solución que satisfaga a todos.
    "ES DARSE CUENTA" así reza el lema de una organización de productores agropecuarios que instalo la agricultura sustentable, siembra directa, un sistema que proteje el suelo de la erosión, le permite regenerarse y al mismo tiempo nos aumentó exponencialmente la producción de granos.
    Mientras tanto, nosotros debemos crear las instituciones que se comprometan en la verdadera protección del ambiente, que no son solo las orquideas, es el aire que respiramos.
    Creo que el tema no da para mas.
    No ingresaré mas a este post (¿Podré superar mi curiosidad? ¡NO CREO!.

    Un abrazo de Luis_El_Vet, el esposo de Nidia.
     
  7. Cat

    Cat Mika y Sabrina

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    ¿Por qué no entrar mas a este post? Creo que todos han dicho cosas muy interesantes, dejando a un lado las agresiones personales y cada cual respetando las ideas de los otros podemos continuar un post con un mensaje muy importante y ayudarnos a todos a aclarar dudas, YO HE APRENDIDO MUCHO y me gustaría que se continuara el tema pero sin agresiones. :22rezando: :abrazote:

    En todo debate es necesario que exista opiniones opuestas pero para que sea un ejercicio sano es necesario dejar a un lado los asuntos personales y no interpretar los comentarios del opuesto como algo personal.:paz:

    Luis_el_vet no te vayas para que continúes aportando... ah y si lees este mensaje es por que no pudiste resistirte a la tentación:55burla:
     
  8. Cat

    Cat Mika y Sabrina

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    Puerto Rico
    Quería añadir que normalmente cuando en un foro veo un post que trea este tipo de malos entendidos deseo que baje y se hunda pronto en la lista de los post olvidados, en cambio este creo que es muy necesario y que una vez se arreglen los malos entendidos podamos continuar aportando todos, a favor, en medio, en contra y desentendidos.
     
  9. Alex

    Alex Orquiadicto

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    Bueno, más vale tarde que nunca, y como me he visto nombrado en alguno de los mensajes daré mi "sincera" opinión. Que sirva para Fabrizio, efectivamente he vuelto con una gran cantidad de orquideas este año, tal y como hago cada año, Vietnam, Indonesia, Bostwana, Zimbawe, Zaire, Guatemala, Honduras,etc. (Australia no) vaya y porque Australia no... Porque es uno de los pocos paises del mundo que SI controlan la salida de sus especies. (Lección número uno para los gobiernos).
    ¿De que sirve legislar sobre especies en peligro de extinción si los funcionarios son incapaces de distinguir una lechuga de un geranio?...de nada...
    Si hemos de ser sinceros todos participamos de la expoliación de los bosques y de las selvas, compremos donde compremos, pero como ya se ha dicho en este post (y es una opinión, quizas formada a base de viajes y experiencias) el problema es la expoliación masiva, y la venta de esas plantas a las redes comerciales y de reproducción artificial.
    He visitado las selvas de Guatemala, de Mexico, de Honduras, de Vietnam, de Borneo, de Java, del sur de China, y he tenido la suerte de conocer a gente que lleva muchas generaciones viviendo de la "recolección" de orquídeas, os puedo asegurar que el 95% de esas familias que malvive de eso vende sus plantas a sus vecinos, no conozco a nadie que vaya expresamente a Kalimantan (Borneo) a comprar sus orquídeas, y que ese 95% lo hacen de una manera sostenible y responsable, pues son conscientes de que si no gestinan bien su patrimonio acaban con su medio de vida, normalmente NUNCA se llevan una planta entera y lo creo porque he ido con ellos y lo he visto y porque se distinguir entre las partes viejas de una orquidea y las nuevas, les cae el gran premio de la loteria cuando un extranjero despistado llega a su poblado y se interesa por sus plantas y multiplicando el precio que cobra a sus vecino te pide un dolar por cada planta (que negociazo). Del mismo modo he visto zonas arrasadas donde hacía unas semanas había (por ejemplo, cientos de Coelogyne pandurata en flor) y donde al llegar no habia más que los restos. No creo en la bondad o la maldad de comprarle a un vendedor local (quiza en ciudades o pueblos sea diferente), pero un vendedor que tiene su pequeña colección y que vende las plantas en flor a sus vecinos te aseguro que no se hace rico con ello, normalmente hablamos de enclaves con cabañas distribuidas y poblaciones de menos de 50 vecinos.
    Por supuesto que TODAS las orquideas que he traido de Mexico (a excepción de un regalo de Dione) han salido de la selva en algún momento de su existencia, pero sus canales de distribución son tan antiguos como la propia existencia de las plantas.
    Y si quieres aun más sinceridad (aunque ya lo he comentado) (como puedes ver no oculto nada) se nos ofreció visitar un manantial de agua en la selva Lacandona (tres horas extenuantes por la selva) y al llegar al manantial, sobre un gran tronco talado habia un pequeño montoncito de orquídeas secandose (tres o cuatro especies diferentes), al preguntarle a la señora que nos guiaba como estaban allí, dijo, alguien las ha recogido para llevarselas y venderlas y las ha olvidado aquí... ¿Que hubierais hecho?, pues que sepas que estan todas en casa y a salvo.
    El Gobierno Mexicano ha otorgado poderes para administrar la tierra a cada comunidad indigena, y cada una decide que hacer con la tierra, hemos visitado comunidades que has arrasado la selva y cultivan intensivamente en esa tierra, hemos visitado comunidades que no saben que hacer con ellas y hemos visitado comunidades donde se autogestionan y han dedicado una parte a ecoturismo, una parte a cultivo y la gran mayoria de su selva sigue intacta, de hecho en una de estas comunidades se me ofreció trabajo, pretenden hacer un vivero para reproducir y explotar comercialmente sus orquídeas.
    Bueno, podría seguir líneas y líneas, y explicar en cada pais que he tenido la suerte de visitar lo que me he encontrado, pero es muy similar, si los propios gobiernos no ponen trabas, va a ser imposible que ese circuito maldito de las plantas acabe, está muy bien comprar en viveros pero como siempre la procedencia de la planta seguirá siendo dudosa, está muy bien que Mexico no permita la entrada de plantas al pais, pero porque no prohibe tambien su salida????.

    Al final vamos a seguir comprando, a quién sea, CITES quizás sirva para que no me traiga un elefante de Bostwana, pero ni siquiera sirve para proteger a las orquideas autoctonas catalanas, sabías que por ejemplo durante unas obras de carretera en un pueblecito a unos 50 km de Barcelona, el trazado afectaba a una zona de orquideas y al tratar de ir a extraerlas para replantarlas a unos escasos 50 metros se nos nego el hacerlo bajo penas de carcel, gracias señor CITES.

    Estoy completamente de acuerdo con la mayoria de las opiniones expresadas, pero creo que la lección final es una frase dicha por Fabian, "La casi totalidad de las orquideas estan consideradas como especies en peligro, o sea que quien tiene una colección de orquídeas no puede hacerse el paladín de la ecología, del mismo modo que quien tiene un panda y un arara azul en el fondo de su casa no puede declararse defensor de la vida silvestre."

    Y finalmente y como solo parece que vemos la paja en el ojo ajeno, Fabrizio, si sabes que Rudy TRAFICA con especies recolectadas ilegalmente, porque participas de ese negocio comprandole cualquier otra cosa.

    En fin, supongo que lo importante es que tratemos como tesoros a nuestras plantas vengan de donde vengan, quizás algún día sirvan para repoblar lo que hemos colaborado a depredar, ya que evitarlo no está solo en nuestras manos.

    Saludos.

    PS ¿Contenta kakijai?
     
  10. Claudevoto

    Claudevoto

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    Si, ya se... todos dieron por cerrado el tema, pero yo recien lo veo y quiero decir algo mas sobre el planteo inicial.
    La gente depreda orquideas para venderlas (ya sea al menudeo como en grandes cantidades). Esas plantas habitan principalmente el las zonas de selva... que estan siendo depredadas a su vez!! cada vez quedan menos superficie de bosques y selvas principalmente en Misiones, Salta, Chaco... (sin tomar en cuenta lo que pasa en otros paises de latinoamerica).
    Contaminan nuestro aire (por ej. con los transformadores de PCS o algo asi que las empresas de electricidad se niegan a sacar y que provocan cancer a quienes viven en los alrededores), contaminan nuestra agua (sin entrar en detalles, creo que hay un caso claro para citar), desmontan selvas y bosques, se adueñan de nuestras tierras y reservas.
    Disculpenme, pero estoy muy descreida del granito de arena que cada uno puede aportar... mientras "los poderosos" se mueven solamente por dinero. No me siento culpable por comprar 4 o 5 orquideas a la sra. de la feria de Mataderos de Buenos Aires o a los chicos que venden en las ruinas de San Ignacio de Misiones. Creo que solo intentan sobrevivir, como cada uno de nosotros. No me culpo ni los culpo por el estado de las cosas porque quienes tienen la mayor responsabilidad frente al desman ecologico son los mismos que nos oprimen economicamente (con el aval de nuestros gobernantes). Cuantas plantas mueren en los desmontes frente a las 10 o 20 que esta gente recolecta?
    Fabian: entiendo tu intencion de "quitar caretas"; pero tambien entiendo que solo quienes somos parte de esta realidad podemos interpretarte porque estamos inmersos en el total de situaciones que esto plantea... y que van mas alla de una planta.
    Saludos!!
    Claudia
     
  11. -_________

    -_________

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    ........................
     
  12. Alex

    Alex Orquiadicto

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    Fabro me alegro de que a pesar de la distancia y de las diferencias (gobierno, legislación, ecosistemas, etc.) estemos de acuerdo... Felicidades por la coherencia amigo.

    Un fuerte abrazo...
     
  13. mando

    mando Orquiadicto +

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    Pues me apunto en este post, por mas que quiera no puedo hacerme del ojo pacho... yo he caido en el juego de comprar orquideas de las que mencionan ustedes, de las arrancadas de un arbol y vendidas como plantitas por gente que no quiere nada mas que ganarse la vida, venden las mas caras a US$ 3.00 y todavia les podes regatear el precio, esto solo pasa en esta epoca del anho y cuando hay exposicion de orquideas de la ASO...

    Que como que cuando hay expos de la ASO?? pues es facil, las venden fuera del lugar en donde es la expo, a la orilla de la calle, o cerca de ahi.

    Y es que realmente, sin darse cuenta, los mismo de la ASO promueven la venta de Orquideas, pues en la exposicion, venden una Encyclya cordigera con floracion en $25.00 y afuera te la dan en $5.00 negociables, y asi y tanto es lo que quieren lucrarse que incluso alguna gente que se le ve adinerada, prefiere comprar las suyas en las afueras, con la gente que trata de darle de comer a sus hijos...

    Asi que te invito Alex, a que te des una vueltecita por El Salvador para la proxima Expo que sera en Febrero-2007, quien quita y te encontres con alguna orqui que no tengas en la coleccion y de paso tengo el honor de conocerte...

    Pienso que muy pronto la depredacion va a terminar, si terminara, pues entre todos nosotros, la gente que la vende, industrias de viveros, constructoras, desastres naturales y estos cambios de clima tan locos... ya no habra nada que depredar... una lastima total...

    Me alegra que hallan habierto este post, ya que es un tema TABU, para la mayoria de foreros.

    Felicito a todos los que han aprticipado por su valor a opinar y su valentia de confesar... por eso no me atrevo a tirar ni una sola piedra a nadie...porque yo tambien he contribuido... y quiza lo siga haciendo...

    saludos.

    PD. Alex, si te vas a trabajar a Mexico pos, me podes contratar ya que estoy sin trabajo jajajaj (me sentiria como una E. cordigera en la compa de un arbol en su medio ambiente...)
     
  14. LUIS_EL_VET

    LUIS_EL_VET Un novato total

    AL FIN ALGO DE CORDURA, VAMOS BIEN.

    Debo recordarles algo, los cereales que consumimos y algunos que con seguridad nos alimentarán en el futuro, en algún momento fueron especies salvajes, muchos de los medicamentos que consumimos provienen de síntesis de sustancias halladas en especies vegetales tropicales, todas fueron sacadas de su medio y utilizadas en beneficio del hombre.
    Las orquídeas son la base de un formidable comercio aparentemente regulado en los paises del primer mundo, en el resto ocurre lo que relata tan bien ALEX. Y NO ESTA MAL QUE ASÍ SEA, ALGUNOS SE QUEDARÁN SIN EL RECURSO Y OTROS SABRAN APROVECHARLO, está en nosotros enseñar a que ocurra lo segundo.
    El hombre cada día ocupa mas espacio en la tierra y lamentablemente son las naciones mas pobres las de mayor crecimiento, para darles de comer lamentablemente hay que expandir las fronteras agrícolas en detrimento de bosques y humedales.
    Y a la mayoría no parece preocuparles mucho, no escuche muchas protestas por la construcción de la represa de APIPÉ - YACIRETA que dejó bajo las aguas miles de hectareas de bosques y también de orquideas, hay una guerra entre un yanqui ecologista y argentinos ganaderos y agricultores, estos quieren utilizar las aguas del mayor humedal de la argentina para plantar arroz y pastar vacas, se trata la los esteros del IBERÁ y del Santa Lucia, uno de los lugares mas hermosos de nuestra tierra, afortunadamente recién abierto al turismo y bien controlado. Tierra donde reina el Oncidum Bifolium y se ven matas increibles de Brassabola tuberculatta.
    Procuremos cuidar nuestras plantas, reservemos un lugar especial para las especies, hagamos una memoria de cada una recordando su país de orígen, eso representa el mas valioso resguardo genetico que podamos conseguir y cuando sea necesario quizá podamos repoblar los bosques que queden con nuestras plantas.(SE me nota que no me gustan los hibridos).
    ¡Y que soy curioso, también!

    Un abrazo, pueblos de habla hispana (Qué rimbombante suena) pero este medio maravilloso hace que lo que escribas pueda ser leido al mismo tiempo en toda la tierra.

    Luis
     
  15. Marco

    Marco

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    Las respuestas me parecen geniales (bueno lei por algun lado algo sobre que los españoles nos hemos fundido los recursos naturales :sorprendido: ).
    Claro que nos podemos hacer a la idea aqui tambien han habido expolios con fines comerciales que han llevado a especies animales y vegetales a su proteccion.
    Creo que la opinion de cada forero es tan valida como cualquier otra venga de donde venga. Que mania de sectorizar y crear vandos enemigos cuando todos somos maximos protectores y defensores de las orquideas. El que expolia las selvas no esta aqui escribiendo mensajes en el foro, esta controlando la construccion de su nuevo chalet.