¿Dónde puedo buscar datos sobre la flora nativa de la península ibérica?

Hola,

Soy bastante nuevo en esto de la botánica. Mi interés en estos temas surgió a partir de mis investigaciones sobre ecología radical. Actualmente estoy leyendo un libro en inglés de un autor estadounidense que explica la importancia de la flora nativa de cada zona y el daño que las plantas no nativas hacen a todo el ecosistema. Pero ahí habla de EEUU y mientras lo leo no dejo de preguntarme acerca de la península ibérica.

He cogido la costumbre de a cada planta que conozco buscar datos sobre su origen en internet. Pero es todo muy confuso. A veces según la fuente dicen que es originaria de un sitio, otras veces de otro, otras pone que "no se sabe" y así. Lo que sí me llamó mucho la atención es la cantidad de hortalizas y frutas que comemos casi a diario que no son de aquí. Incluso hortalizas como el tomate o el pepino, que por alguna razón asumía que eran de aquí, son de otras latitudes.

Casi cada planta de la que busco su origen, especialmente las que son comestibles o dan frutos, pone que no son nativas de aquí. Eso hace que me pregunte qué comían los habitantes de esta parte del mundo antes de que los romanos la invadieran. Y esa es la curiosidad que me lleva a preguntarme qué plantas son originarias de aquí. Especialmente qué hortalizas y frutas no son importadas de otros sitios, cuáles son nativas.

¿Conocéis algún libro que contenga esa información tan valiosa?

Gracias de antemano.

 

Para saber qué plantas son nativas de la Península Ibérica:
http://www.floraiberica.es/
(la obra trata también las naturalizadas, por lo que hay que comprobar el texto de cada una para saber si son nativas o no).

Un tema muy distinto es cuales de ellas producen partes comestibles. Obviamente carece totalmente de sentido querer saber tú lo que no sabe nadie en toda la humanidad, como es el origen de ciertas plantas cultivadas desde hace tantos milenios que su área nativa sea imposible de trazar por haberse naturalizado fuera de su área de origen desde antes de que existiera, por ejemplo, la escritura. Caso por ejemplo del nogal (Cáucaso... o también España?) o la higuera (Oriente Medio pero... quizás también España?).

Dentro de las que se sabe con cierta exactitud su área de origen, te será mucho más fácil buscar especie por especie dentro de las (pocos centenares) que producen partes comestibles comercializadas con cierta frecuencia actualmente, cuales son nativas de aquí (asumo que no te interesan las miríadas de planas con partes comestibles de importancia casi nula en el mercado alimentario), que buscar especie por especie dentro de las (miles y miles) plantas nativas, cuales producen partes comestibles.

Otro libro que podría serte útil es https://www.diegomarin.com/9788428205962-guia-de-las-plantas-comestibles.html donde se recogen todas las plantas comestibles de importancia comercial, recogiendo en la mayor parte de los casos el área de origen en el texto.

Y otro más: https://www.morebooks.de/store/es/b...-comestibles-de-europa/isbn/978-613-9-43632-3 (hay muchos sobre la misma temática, que recogen no sólo las especies de importancia comercial sino muchas otras comestibles)

La verdad, me ha sorprendido bastante encontrar alguien adulto que asumiese que el tomate fuera nativo de Europa.

 

No sé a ti, pero a mí ni en el colegio ni en el instituto nadie me habló de esos temas. El tomate está tan naturalizado en España que puede parecer que es de aquí, además que hay variedades que son específicas de ciertas zonas de España lo que, si no conoces mucho de plantas, puede llevar a confusión. Como dije, empecé hace poco a mirar de estos temas.

Si me he metido en el lío de saber qué plantas nativas son comestibles es precisamente porque rechazo la lógica de mercado. Es por tener una visión más ecológica. No me importa el mercado ni el consumo. Me importa conocer una lista de plantas que sean comestibles y nativas de aquí. Hasta hoy la única que creo que sí es de aquí es el apio, pero tampoco estoy seguro del todo. En un futuro quisiera plantar una huerta pero a poder ser de plantas nativas, porque tengo una teoría acerca de la salud y las plantas nativas que me gustaría comprobar por mí mismo. También estoy intersado en las variedades originales o lo más cercano posible a las originales que se pueda. Es un interés personal sin ninguna intención de comercializar nada. Más bien es ayudar a la Tierra a regenerarse a la vez que yo como de ahí. Esa es la idea.

Sé que es muy difícil porque a diferencia de América, que fue colonizada hace 200 años, en la península ibérica hace milenios que hemos perdido el contacto con la ecología nativa. Son siglos y siglos de importar especies, modificarlas, etc... A mí ese proceso me parece destructivo y sospecho que hasta puede impactar en nuestra salud. Pero ya digo que es sólo una teoría intuitiva que necesitaría de comprobación. Por eso quisiera ir haciéndome una lista de plantas que sean comestibles y nativas, que vaya aumentando poco a poco hasta ser aceptable.

Sí que me interesan las plantas comestibles que no se comercializan, que por cierto, ignoro el porqué.

Gracias por los enlaces. Voy a ir viendo a ver si arrojo un poco de luz sobre este tema, que de momento me parece tan oscuro y complicado.

 

El primer libro por lo que veo parece muy técnico, extenso y complicado. Además ni cuenta con fotografías, o al menos ilustraciones en color; con lo que para alguien que está empezando, como yo, es muy difícil. Parece una guía más para botánicos que para no-especialistas. Yo con que salgan ilustraciones o fotografías reconocibles, que expliquen el origen, es decir, si son nativas o no, si son comestibles, si son tóxicas, las propiedades medicinales (si las hay), etc., me conformaría. Ahí te puedes perder entre cientos de nombres en latín, familias, géneros, etc., etc. Además que habla de plantas "vasculares" y aunque lo he buscado en el diccionario, no me ha quedado bien claro qué es. De momento el apio no viene, ignoro el porqué. No sé si no entra en el tipo de plantas que tratan en ese libro o si quizás tampoco sea nativo. La amapola la he buscado por curiosidad y tampoco viene. También ignoro si porque no es nativa o por qué otra razón.

El de comestibles de Europa parece interesante pero es carísimo y arriegarse a pagar tanto para que luego no sea lo que uno busca...

Me interesa mucho el tema de plantas silvestres comestibles, pero me interesaría un libro que trate sólo de la península ibérica y que sea amigable para un principiante/aficionado.

 

De nada!

Si no te interesan solo las plantas comestibles comercializadas, sino todas ellas, se abre un abanico mucho más amplio de posibilidades y libros de temática similar a la del último enlace es lo que necesitas. Así podrás comer los insípidos y diminutos frutos de la Malva sylvestris, las ácidas y en gran cantidad peligrosas hojas de Rumex crispus, los astringentes pétalos de Rosa canina con los que nunca llenarás el buche, etc. Por ese tipo de motivos es por lo que no se comercializan, ya que mencionas que "ignoras el por qué".

El apio es originario entre otros sitios del centro y sur de Europa y no parece haber motivo para pensar que sea exótico.

Si tu teoría sobre la salud y las plantas nativas va por donde creo que va (que consumir plantas nativas sea más sano que consumir alóctonas), puedes descartarla desde el inicio.

Si te interesan las variedades originales, tendrás que comer manzanas extremadamente ácidas y no más grandes que pelotas de ping pong, aceitunas de sabor horrendo y pequeñas como guisantes (acebuchinas), y entre otras cosas, apio de sabor acre y muy desagradable, puesto que los apios cultivados son de la variedad dulce, que no es la original.

Es loable tu intención aunque dudo que esa acción tenga el más mínimo impacto en la regeneración de la tierra. La permacultura, aunque sea con especies alóctonas, es lo que sí ayuda a la regeneración de la tierra. No aplicar plaguicidas, no arrancar hierbajos, no quemar rastrojos, no usar vehículos a motor, no tener hijos. Ese tipo de cosas. Se puede perfectamente tener un huerto con especies tan absolutamente exóticas como calabazas, maíz o pimiento, pero cultivarlo de tal manera que se ayude a la naturaleza. O se puede tener un huerto de especies absolutamente autóctonas, pero ararlo, tratarlo químicamente, cuidarlo con esmero y construir estructuras en él. Y eso ayuda mucho menos a la naturaleza.

Tampoco hay tanta diferencia con América. No fue colonizada hace 200 años, sino hace unos 17000 o 16000 años. Y en todo ese tiempo, los humanos tuvieron tiempo de seleccionar numerosas variedades y extenderlas fuera de las regiones nativas. La papaya por ejemplo es un buen ejemplo, muy extendida fuera de su área de origen ya en tiempos precolombinos. El pimiento sería otro gran ejemplo, cuando Cristóbal Colón lo encontró, las únicas variedades no picantes habían sido ya preseleccionadas por los nativos en las Antillas, sin el factor humano no existirían pimientos dulces como los que Colón ya encontró antes de la conquista europea de América. Del mismo modo, España ya había sido conquistada antes de los romanos que mencionas en el primer mensaje, por los celtas, los íberos y los tartesios, que sin duda debieron traer consigo plantas foráneas desde sus áreas de origen norteafricanas o semíticas.

El enlace a Flora Iberica te lo he puesto porque claramente en el primer mensaje solicitas una lista de las plantas nativas de la Península Ibérica, sin importar si son comestibles o no. Sólo después has hecho hincapie en que de ellas te interesan sobre todo las comestibles, pero no excluyes las demás. Por ello te he puesto un enlace a la única obra que recoge todas las plantas nativas. Si quieres tener una lista en un universo tan inmenso como ése, necesariamente habrá de ser una obra técnica. Guías (mucho más incompletas) de flora nativa de Europa con fotos o dibujos a color, hay infinitas, pero ninguna cubre todas las especies, probablemente ni la mitad.

Las plantas vasculares son las que dentro de su tallo están recorridas por haces vasculares, y para que nos entendamos, es lo que la "gente de a pie" como tú entiende simplemente como "plantas". Las plantas vasculares son las plantas normales y corrientes, es decir casi todas. Las plantas no vasculares son los musgos, las hepáticas, las algas verdes y rojas y poco más. Excluyendo las algas, todas las plantas comestibles son vasculares.

El apio sí que viene recogido en esa obra - las cinco especies nativas de apios - : http://www.floraiberica.es/PHP/cientificos_.php?gen=Apium&familia= y las diez especies más tres híbridos de amapolas nativas del género Papaver también vienen: http://www.floraiberica.es/PHP/cientificos_.php?gen=Papaver&familia= al igual que otros cinco géneros más de amapolas (tres nativos y dos exóticos naturalizados): http://www.floraiberica.es/PHP/familias_lista_.php?familia=Papaveraceae (los exóticos son Argemone y Eschscholzia y los nativos Glaucium, Meconopsis y Roemeria). De todos ellos el único que se utiliza como comestible (por sus semillas) es Papaver. Por lo que he podido averiguar, las especies que se utilizan para decorar panes, etc, son Papaver rhoeas y Papaver somniferum, ambas nativas. Imagino que las demás especies también dan semillas comestibles, aunque menos rentables por tamaño del fruto/cantidad de semillas.

Como veo que lo que te interesa son libros del tercer tipo (plantas comestibles de Europa, sin importar que su interés alimentario sea escaso), hay docenas de obras escritas al respecto, como https://www.lynxeds.com/es/producto/guia-de-las-plantas-silvestres-comestibles-y-toxicas/, y muchas de ellas tendrán un precio que no asuste tanto. También hay "guías rápidas" online que seleccionan algunas pocas plantas silvestres comestibles interesantes, como https://www.cuerpomente.com/alimentacion/nutricion/guia-8-plantas-silvestres-para-comer_1489 o https://comida.uncomo.com/articulo/10-plantas-silvestres-comestibles-49583.html o https://www.vivelanaturaleza.com/manual-de-supervivencia/plantas-comestibles/

Espero que esta vez sea lo que buscas.

 

La verdad es que no era mi intención entrar aquí a debatir sobre cuestiones filosóficas, y mucho menos si me hablas con ese tono tan arrogante y autoritario. Sin embargo tengo que aclararte algunos puntos porque parece que hay cosas que no estás entendiendo.

Sobre permacultura he investigado y leído. Fue el leer sobre permacultura lo que me llevó a encontrar críticas al movimiento y esto también me llevó a otros libros alejados de ella, como ese que mencionaba al principio de este hilo, en el que se habla de la importancia que tienen las especies nativas y de lo dañinas que son para la ecología las alóctonas (llegando, por poner un ejemplo, a confundir a los polinizadores nativos, provocando así una cadena de destrucción ecológica de aquí te espero). El libro está en inglés, se llama "A New Garden Ethic: Cultivating Defiant Compassion for an Uncertain Future", y su autor es Benjamin Vogt. En él se critica precisamente esa visión intervencionista en los procesos naturales que tú pareces asumir como imprescindible. Y lo hace con abundantes datos y referencias a estudios científicos. Por otro lado, en círculos de ecología profunda, a menudo se señala la relación que tienen las plantas alóctonas con el colonialismo y la guerra. Y es que realmente ambas cosas proceden de la misma mentalidad obsesionada con el control y la voluntad de poder. Si tenemos tomates y patatas aquí, es porque unos señores psicópatas decidieron invadir otras tierras, no podemos olvidar eso. Los tomates y las patatas están en cierto modo manchados de sangre. Detrás de algo tan simple como las plantas alóctonas hay toda una forma de ver la vida, y no es precisamente muy sana. Pero viendo cómo escribes y lo que dices supongo que todo esto te parecerán tonterías.

Asumir que las plantas antes de que las manipulara el ser humano eran insulsas y no tenían casi valor nutritivo es totalmente gratuíto (y en cierto modo nihilista). Y no digo esto basándome en lo que sé de botánica, que como dije recién estoy empezando en ella, sino en mis profundas investigaciones sobre ecología, antropología y otras muchas cuestiones. Tu mismo afirmabas arriba que ni se conoce actualmente la zona de origen de muchas plantas, ¿cómo saber entonces a qué sabían los tomates, pimientos o apios originales? ¿Los has probado? Esa forma de ver el mundo es una excusa perfecta para justificar el continuado abuso de la naturaleza por parte del ser humano civilizado, pero no tiene base. Si eso fuese así, sencillamente no habríamos sobrevivido. Hay innumerables tribus que han vivido hasta hace 2 días (algunas aún lo hacen) comiendo lo que da la Tierra sin manipular ni intervenir de ningún modo sobre ella. Y por cierto, vivían bastante sanos y llegaban a una media de 90 años de vida. Tu mencionas los pocos pueblos americanos que cultivaban plantas y las modificaban, pero olvidas que la gran mayoría no lo hacían. Y además los pocos que las cultivavan y modificaban lo hacían con mucho tacto y con mucho más respeto de lo que se hace en la civilización moderna. Y de nativos americanos he leído y escuchado muchísimo. Me he molestado en escuchar su versión y no sólo la de los que les invadieron.

Las manzanas como "pelotas de ping pong" que tu desprecias son las originales. Y justamente yo hace poco compré unas manzanas que eran casi de ese tamaño y estaban mucho más buenas. Y es que calidad no es lo mismo que cantidad. Durante años la obsesión por obtener más "producción" en peso, es decir, mirando sólo lo cuantitativo, ha hecho degenerar muchas especies y la manzana es un buen ejemplo. Hay manzanas en el supermercado que son enormes, que no estaban cuando yo era pequeño (años 80) y sin embargo están acartonadas y no saben a nada. No hace falta ser un especialista en botánica para darse cuenta de eso. La mayoría de frutas y hortalizas que comía de pequeño estaban mucho más sabrosas que las de ahora. Parece que esa orgía descontrolada de manipulación e ingeniería sobre la vida, que obedece a una lógica de mercado, no está funcionando muy bien.

Decía al principio que esto son cuestiones filosóficas porque dependiendo de la premisa de que la que partas (que es filosófica y no científica) irás por caminos diferentes.

Premisa A: La Tierra se formó por azar. Las formas de vida aparecieron y evolucionaron por azar. Los seres humanos evolucionaron de otros seres vivos, también por azar. Tenemos derecho a controlar y dominar al resto de seres vivos porque todo está "mal hecho" y nosotros sabemos mejor que el apio, el tomate, o la manzana, cómo deben ser. Esas plantas están ahí por azar y para servirnos a nosotros, que somos "más evolucionados". Como todo está ahí por azar, como todo evoluciona constantemente sin sentido, si nosotros modificamos una planta "estamos acelerando la evolución" y nada más. No hay consecuencias sobre otros seres vivos que tienen relaciones complejas con esa planta, eso se ignora y punto.

Premisa B: La Tierra y sus formas de vida no están aquí por azar. Cada ecosistema es una red de vida complejísima y cuando se modifica un hilo de esa red las consecuencias afectan a toda la red, por lo tanto hay que ser muy cautos, humildes y respetuosos; observar y profundizar antes de tocar nada. Los seres humanos nativos, así como las plantas nativas de cada zona de la Tierra, no evolucionaron de "formas inferiores". La naturaleza tiene un equilibrio que sólo se rompe cuando se desestabiliza. Los cambios que se observan no son "evolución", sino desviaciones de los principios originales y en cuanto las causas de esas desviaciones cesan el equilibrio original se recupera (hay ejemplos de esto para dar y tomar). Los seres humanos no somos los amos de la Tierra, sino un hilo más de esa red de vida, y no tenemos ningún derecho a manipular a otros seres vivos, esclavizarlos o matarlos para que la Tierra se ajuste a ciertos parámetros culturales.

Se pueden dar más características de ambas premisas pero me parece que con eso queda claro lo que quiero decir. Yo parto de la premisa B. Y como parto de la premisa B, compartida por la mayoría de pueblos indígenas del mundo y por un buen puñado de científicos, por cierto, mis conclusiones me llevan por caminos muy diferentes. Si tú dices esto:

"Si tu teoría sobre la salud y las plantas nativas va por donde creo que va (que consumir plantas nativas sea más sano que consumir alóctonas), puedes descartarla desde el inicio."

Es porque asumes la premisa A como verdadera sin tener en cuenta que los últimos descubrimientos científicos, sobre todo en el campo de la ecología, cada día están haciendo que se tambalee más.

Si la premisa A se ha impuesto en el mundo moderno y la B ha quedado tan marginada no es porque la A sea correcta y la B incorrecta, sino por la cantidad de propaganda a favor de la A y en contra de la B que vomita constantemente esta cultura. No sólo es la historia la que escriben los vencedores de las guerras, sino también la ciencia.

La permacultura sigue siendo "diseñar" la naturaleza (Premisa A). Sigue siendo antropocéntrica y colonialista, ya que Bill Mollison, el precursor del movimiento, dice alegremente que si no tienes a tu disposición una planta nativa que juegue el papel que tu quieres, la sustituyas por una alóctona (instrumentalización). Porque a pesar de que tiene una ética, muy respetable, no digo que no, para con la ecología que no tiene la agricultura intensiva industrial, sigue asumiendo que la naturaleza es un conjunto de "inputs" y "outputs" de energía, como si la Tierra fuese una máquina. Es este aspecto cientificista, mecanicista y reduccionista de la permacultura, además de su antropocentrismo, lo que me hizo cuestionarla y mirar por otros derroteros.

Yo quiero enfocar mis investigaciones en botánica desde el punto de vista de la premisa B. De forma empática, ecológica, holística y respetuosa. Quiero recuperar las raíces, en medida de lo posible, nativas de esta tierra. Si todo eso te parecen chorradas, perfecto, a mí no.

Con respecto a lo de los celtas, íberos, etc., como invasores, más de lo mismo. Si asumes la premisa A para ti la vida es como el juego de las puñetas. No hay nada nativo, todo va imponiéndose constantemente; la voluntad de poder como única medida. Pero yo parto de la premisa B. Mis extensas investigaciones en muchos campos del saber me han hecho deducir que sí existen nativos humanos, animales y vegetales. Que la guerra y la destrucción vienen cuando ese equilibrio se rompe, y eso incluye muchas enfermedades. En la peníncula ibérica tuvo que haber en algún tiempo remoto tribus nativas, que comían plantas nativas, que cazaban animales nativos y que pescaban peces nativos. Esa es mi hipótesis, a la que he llegado tras años de lecturas, observaciones y reflexiones. Y si te parece ridícula ese ya no es mi problema. Yo seguiré investigando por el camino adonde me lleve mi mente.

Luego están también las consideraciones sobre las prioridades que uno tenga en la vida. Yo valoro la libertad por encima de todo. Y aunque fuese verdad eso que dices de que el apio original era amargo, insípido, pequeño, o como sea, no cambio ese apio por uno manipulado si eso va a traer como consecuencia la esclavitud, tanto del apio como mía. El apio silvestre crece en las orillas de los ríos, forma parte del río, va ligado a el y sacarlo de contexto y modificarlo es destructivo para el y para nosotros. El apio silvestre es libre y quien lo recolecta del río también. Como ves ambas cosas van relacionadas. En eso pienso igual que los nativos americanos. De todos modos tendría que probar el apio original, nativo, prístino, para saber si es tan insípido, amargo y despreciable como dices. Lo mismo reza para el resto de hortalizas y frutas. Las plantas manipuladas son esclavas, como los animales domésticos. Dependen de constantes cuidados, porque están debilitadas, y no hace falta ser muy lince para concluir de ahí que si una planta está debilitada, también debilita al que la come (mi teoría no es tan estúpida como en principio te pudiera parecer, después de todo). Son perfectas para la lógica del mercado, eso sí, pero incompatibles con la libertad, la dignidad y la salud. Si tengo que comer plantas y frutas pequeñas, insípidas, picantes o amargas para liberarme a mí y a la tierra de las cadenas de la civilización industrial, si algún día puedo hacerlo, lo haré.

Como ves, todo este tema es muy complejo y es un error asumir como dogmas ciertas ideas incrustadas en nuestra cultura y burlarse o despreciar a aquellos que se opongan a ellas y tengan distintas formas de interpretar la naturaleza.

Tu asumes una postura moderada, sigues las ideas de la permacultura. Yo soy totalmente radical y por eso pregunté sobre libros que fueran en esa línea, porque es mi camino. Sencillo de entender ¿verdad? Así que si vas a seguir dialogando conmigo te pediría que abandones ese tono burlesco y prepotente de profesor que habla al alumno de arriba hacia abajo. Ni tu eres mi profesor ni yo soy tu alumno. Y si no quieres aceptar mis condiciones de respeto mútuo y decides dejarlo también me parece bien. Sólo pido respeto.

Y por último una aclaración sobre los libros, porque quizás no me expliqué bien. Cuando yo pregunté sobre libros sobre plantas nativas de la peníncula ibérica, no me refería a guías de campo o tratados de botánica (aunque en ellos se pueda encontrar a veces esa información de forma accidental, no se le suele dar la importancia que merece), sino a libros en la línea radical que mencionaba, pero que hablen de la península ibérica. Tiene que haber gente que haya investigado en profundidad esos temas, aunque sean algo marginales hoy día. Gente que haya ido hasta donde se puede llegar en la búsqueda de las raíces nativas de esta zona de la Tierra, aunque sean autores extranjeros y los libros estén publicados en inglés. Todo lo que me ayude a recuperar las raíces perdidas de la península ibérica es bienvenido. Así que si alguien tiene alguna referencia agradecería mucho que me la indicara en este hilo, que para eso lo abrí.

 

Pierdo horas de mi valioso tiempo en ofrecer magnánimanente una ayuda completa y exhaustiva al que la solicita > En lugar del agradecimiento que cabría esperar, me topo de buenas a primeras con un tono despreciativo e insultante hacia el que ha ofrecido desinteresadamente esa ayuda poniendo un gran esfuerzo en ello > Lógicamente paso totalmente de leer el resto de tu mensaje. Con la primera frase basta y sobra. Adiós.

 

Un tema realmente interesante, Asamiya.

Creo que para enfocar correctamente la cuestión es necesario tener en cuenta un hecho básico: igual que la mayor parte de las especies vegetales que consumimos en nuestro país, el ser humano (Homo sapiens) tampoco es originario de la Península Ibérica. Nuestra especie surgió en África, desde donde fue colonizando el resto del mundo. A la Península Ibérica llegó hace unos 40.000 años.

Dices que: "En la península ibérica tuvo que haber en algún tiempo remoto tribus nativas, que comían plantas nativas, que cazaban animales nativos y que pescaban peces nativos." Si obviamos el hecho de que nuestra especie no es nativa de Iberia, debo decir que estás en lo cierto: desde su llegada a la península (40.000 años atrás) hasta el inicio del neolítico y la introducción de la ganadería y la agricultura (hace unos 8.000 años) los seres humanos que habitaban Iberia se alimentaban exclusivamente a través de la caza, pesca y recolección de especies nativas (entendiendo como "nativas" aquellas especies llegadas a la península por sus propios medios y no introducidas por el Homo sapiens).

Este periodo, que se divide en Paleolítico Superior y Epipaleolítico, está bien estudiado, aunque evidentemente la arqueología continúa aportando nuevos datos.

Si te interesa saber que especies vegetales consumían los humanos que habitaban la península en esa época, existen numerosos libros de divulgación general sobre el Paleolítico donde seguramente encuentres información. Si quieres consultar artículos científicos, te recomiendo que uses el Google Académico:

https://scholar.google.es/schhp?hl=es

Es una opción de Google que solo te muestra trabajos científicos. Así, si introduces en el buscador "alimentos vegetales paleolítico península ibérica" te saldrán todos estos resultados:

https://scholar.google.es/scholar?hl=es&as_sdt=0,5&q=alimentos vegetales paleolitico peninsula iberica&btnG=

Por otro lado, creo que tu enfoque general sobre el tema es bastante ideológico y no voy a entrar a discutirlo; pero hay una afirmación en concreto que no cuadra con los datos proporcionados por la arqueología y la etnología: en las comunidades humanas con un modo de vida basado en la caza y la recolección (prehistóricas y actuales) la esperanza de vida no es de 90 años, como dices. En realidad es bastante menor que en la España actual. También encontrarás datos al respecto, si buscas un poco.

Por último, una reflexión:

El modo de vida cazador-recolector tan solo permite unas densidades de población extremadamente bajas, ya que se necesitan grandes extensiones de terreno para conseguir recolectar los suficientes alimentos (siempre escasos). En un artículo científico publicado el año pasado se expone un cálculo de las personas que vivirían en Europa durante el Auriñaciense (una fase concreta del Paleolítico Superior):

https://www.labrujulaverde.com/2019...as-vivia-en-europa-en-el-paleolitico-superior

El número máximo sería de unas 3.000 personas en todo el continente!!

Aún suponiendo que no se llegó al número máximo de personas que el medio podia mantener, estaríamos hablando de una capacidad máxima de sustentación, en el caso de Europa y con una economía de caza y recolección, de unas decenas de miles de personas.

Por tanto, creo que es del todo imposible alimentar a los actuales 55 millones de habitantes de la Península Ibérica sin agricultura basada en especies no nativas.

Saludos cordiales!

 

Mi modo de interpretar esto no es para nada "ideológico", al menos no lo es más que la de cualquier otro. Es adonde me han llevado mis investigaciones.

No estoy aquí para discutir de esos temas porque además en este país hay mucho "fundamentalismo científico" y ya me cansa tener que rebatir siempre los mismos dogmas. Sencillamente yo sé porqué creo lo que creo y porqué no creo en lo que no creo. Tan sólo decir que:

- No creo en el darwinismo ni en las diferentes teorías evolutivas que hay. Las considero mitología "científica" y moderna que ha alcanzado el status de dogma. Ha habido siempre científicos muy serios que eran fijistas y tenían sus razones para serlo. Hay evidencias y argumentos a favor del fijismo y en contra del evolucionismo desde antes de Darwin pero la ciencia desgraciadamente está llena de intereses ideológicos y económicos y todo eso hay que ir desenterrándolo. Yo lo he hecho y por eso tengo las ideas que tengo.

- No creo en monos medio humanos que vivían 30 años. No creo en homos - lo que sea. Creo que el ser humano siempre ha sido humano, aunque como cualquier otro, desconozco su origen.

- Del anterior punto se deduce que no creo en paleolíticos, ni neolíticos, ni "hombres de las cavernas" viviendo hace millones de años y matándose a palos constantemente (Por cierto, ¿eso no es "ideológico"?). Desconfío bastante de la mitología que sacan de 4 huesos desenterrados, que suelen ser de monos.

- Del anterior punto se deduce que tampoco creo la mitología "científica" y darwiniana de que "el hombre se originó en África", "la Eva mitocondrial" y todas esas cosas que no cuentan con ninguna evidencia sólida que las respalde. Yo valoro la posibilidad de que la historia sea distinta, de que quizás no fue que el hombre apareció en un sitio y luego se extendió invadiendo a otros (¿me hablabas de ideología? ¿No es eso ideológico?), sino que de alguna forma apareció en distintos sitios. Sé que para alguien que considera el darwinismo como "ciencia" archidemostrada, esto es un disparate, pero repito, es adonde me conducen mis investigaciones y razonamientos. Y los que defienden el origen del mono africano asesino que se extendió por toda la Tierra a golpe de porrazos no tienen más razones ni evidencias a favor que yo para afirmar lo que afirman, sólo cuentan con más medios de propaganda. Los mitos de todos los pueblos indígenas hablan de que estaban allí desde el principio de los tiempos. ¿Por qué creer antes la mitología darwiniana que la suya? Yo no encuentro razones para ello, desde luego. (Repito, antes de que alguien me pase enlaces de "estudios científicos" a favor de las teorías darwinistas. Ya lo he mirado, ya lo he sometido a análisis crítico, ya lo he rechazado. Estoy explicando lo que creo, no buscando debatir. No me importa que cada uno crea lo que le de la gana, no quiero convencer a nadie).

- No creo en la deriva continental.

- Creo que las especies son fijas, que no hay cambios de una especie a otra. Hay variaciones dentro de una especie y siempre dentro de unos límites, pero nunca he visto, ni creo que vaya a ver, una planta de tomate o una raza de perro convertirse en otra cosa que no sea una planta de tomate o un perro.

- No creo que en la naturaleza salvaje haya "escasez" (al menos hasta que vienen ciertas culturas y la esquilman). En la naturaleza, si se observa honestamente y fuera de prejuicios ideológicos (darwinismo, etc.) lo que se ve es abundancia. No hay más que ver la cantidad de frutos que dan las plantas, por poner un ejemplo.

- No creo en los mitos del transhumanismo (muy asociado al darwinismo), de que "antiguamente la duración de la vida era más corta", de que "la ciencia ha alargado la vida", y demás. Tengo mis buenas razones, evidencias y datos que me muestran que todo eso es mentira. Una mentira repetida mucho, sí, pero una mentira.

- Creo que la domesticación, tanto de plantas como de animales, así como de humanos, es siempre destructiva y aberrante y que es culpable de muchos de los desequilibrios que hay actualmente.

Lo que precisamente es ideológico es el darwinismo. Todo lo que pones en tu comentario es darwinismo. Son teorías ideadas por anglosajones decimonónicos, colonialistas, imperialistas y racistas, que de algún modo tenían que racionalizar la destrucción que causaban a los seres humanos nativos y a la naturaleza salvaje. Es algo de lo que he investigado mucho y a día de hoy tengo mis buenas razones para ir por otro camino. El darwinismo ha entorpecido la comprensión que tenemos de los procesos vitales, naturales y ecológicos. El darwinismo es responsable directo de muchas enfermedades y de buena parte de la destrucción ecológica, así como su posterior racionalización. Busca algo de Máximo Sandín, es un buen referente para comprender porqué el darwinismo es falso, aunque el es evolucionista, desmonta el darwinismo y explica muy bien la confusión que ha creado.

Ahora bien, no digo esto para debatir nada. Soy consciente de que estas cosas no se entienden debatiendo, sino cuestionando e investigando por uno mismo. No fiarse de algo simplemente porque "lo dice la ciencia", "lo dicen los expertos" o "lo dice la mayoría". Como digo no quiero convencer a nadie. Simplemente expreso lo que yo creo.
No olvidemos que todas las teorías evolutivas, ya sean darwinianas, lamarckianas o de cualquier otro tipo, son sólo eso, teorías. Nadie está obligado a seguirlas como dogmas.

Si uno rechaza toda esa mitología disfrazada de ciencia un mundo entero de posibilidades y una nueva forma de interpretar la naturaleza se abre ante sus ojos. ¿Qué pasaría si todo tuviese un origen y un orden fijo que sólo cambia cuando se altera? ¿Qué pasa si, como dicen todos los pueblos nativos, cada cosa está hecha para su tierra y es inseparable de ella? ¿Qué pasa si se recupera ese orden aunque sea en un pequeño espacio? ¿Qué pasa si se recupera ese orden dentro de nuestro cuerpo? ¿Qué pasa si se consumen alimentos silvestres sin modificar porque se entiende que, por "feos" o "insípidos" que puedan parecer al hombre moderno, son los originales y están hechos para que los comamos así? ¿Cómo cambia todo esto nuestra relación con animales y plantas y nuestra visión de la ecología? Son preguntas que un fundamentalista darwinista quizás no se haga, pero yo sí, porque no sigo esa ideología (que va muy ligada a la del libre mercado, por cierto).

Dicho esto. Espero que nadie venga a darme lecciones de darwinismo repitiendo los mantras de siempre, porque es algo en lo que profundicé y dejé atrás hace años. De botánica, como dije, estoy empezando a investigar, pero de darwinismo hace ya como 10 años que llevo investigando y no creo, sé que es mentira. Ahora bien, el que quiera interpretar la naturaleza con el darwinismo que lo haga, pero que también respete que yo no lo haga. La botánica, como todo lo relativo a la vida, como la zoología o la antropología, está contaminada por el darwinismo. Cuando no crees en el es difícil profundizar en lo que uno quiere. Si no se da la importancia que merece a que una planta sea nativa o no es por el darwinismo, porque para un darwinista "todo evoluciona" y todo cambio es igual a "evolución". Si los tomates o las patatas no las traen los colonos de América "la naturaleza lo hubiera hecho". Y si los holandeses no hubieran modificado las zanahorias para hacerlas naranjas por cuestiones nacionalistas, da igual, "la naturaleza lo hubiera hecho". Es muy conveniente para seguir manipulando y abusando, pero no tiene ninguna base. Al menos esa es la conclusión que yo he sacado.

Hace tiempo que no participo en este foro y no sé si hay mucha gente que participaría, pero creo que dejando cuestiones de diferencias de forma de pensar aparte, sería interesante hacer una lista e ir añadiendo plantas nativas comestibles por temporadas. Yo ayer me puse a buscar y di con esto:

https://blog.ciat.cgiar.org/origin-of-crops/

Está en inglés pero ya de la zona de Europa del sur salen unas cuantas cosas. Remolacha, espárragos, altramuces, guisantes, aceitunas... Luego en otros sitios vi que el repollo, la col lombarda, las frutas del bosque como los arándanos, grosellas, frambuesas... Todo eso parece que es de Europa del sur. Habría algunas especies que sería discutible o que su origen no está claro, pero creo que entre varios podríamos ir confeccionando una lista de plantas nativas, con algunos datos básicos como la temporada de recolección, etc. Digo eso porque no he encontrado ningún libro que trate el tema así. Hay guías de campo pero la mayoría de las veces no especifican si son nativas o no.

Creo que sería de gran ayuda a los que, como yo, quieran sembrar plantas nativas y aumentar la ingesta de estas en su dieta. Es un tema que, como dije al principio, en internet es un lío buscar de ello. Hay informaciones contradictorias, etc. ¿Qué os parece la idea? Si veo que tiene aceptación abro el hilo y voy editando el primer mensaje con la lista de plantas, a modo de base de datos.

PD: He visto los resultados de las búsquedas que pones. En uno de ellos aparece la palabra "explotación". Señalo esto a modo de curiosidad, para que la gente empiece a ver que la ciencia occidental moderna y especialmente el darwinismo no es neutra ni "objetiva" sino ideológica, lo que requiere por parte de uno estar constantemente en guardia y separar la parte ideológica de los datos reales. Desgraciadamente poca gente hace eso y cuando ciertas palabras ideológicas, como "recursos naturales", "explotación", "mejora de especies", "usos" (cuando hablan de plantas), "importancia económica" (cuando hablan de especies animales o vegetales) aparecen parece que tienen una especie de ceguera mental que les impide ver que eso no es "científico", sino puramente ideológico.

 

UAU

 

La religión no es un tema permitido en este foro y, por otro lado, hablar sobre ella en estos términos no me resulta interesante en absoluto. Por tanto, me retiro de este hilo.

Saludos cordiales!

 

No creo en la deriva continental.

Sólo me sale una palabra antes de retirarme yo también: Desolador.

 

Bueno, pues nada. Ya veo que este foro también está (al igual que Wikipedia, Twitter y otros ámbitos de la web) invadido por el pseudoescepticismo. Ya se tilda a lo que digo de "religión" sin siquiera haber investigado. Muy bien. A mí tampoco me gusta escribir en un sitio donde se me insulta, se me habla de forma autoritaria, dogmática e intolerante y menos si son muchos contra uno. Cuando la burla sustituye al diálogo está claro que uno se haya en un ambiente ponerizado. Y a mí no me van esos rollos.

Doy el tema por terminado. Podéis cerrar el hilo si queréis. Por mí no hay nada más que añadir. La lista de la que hablaba la iré confeccionando yo por mi cuenta poco a poco y ya está. Cada cual allá con sus ideas.

Sin más, me despido.

PD: Realmente no profeso ninguna religión. Me definiría como agnóstico. Pero hay gente que se ve que no sale del "si no eres de A eres de B".

 

Curioso....has dejado poco tiempo para que foreros afines se manifestaran...y te han bastado los mensajes de cuatro foreros para prejuiciarlos a todos....
Curioso....

 

La verdad es que se veía venir el trolleo. Opino igual que tú @Isidro. No se lo ha ganado y en estos casos lo mejor es pasar.