Eslizón ibérico

Tema en 'Información sobre aves y pájaros' comenzado por arena, 18/3/05.

  1. vega

    vega

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    Ahhhh Toño yo no he habado de perder la capacidad de volar y si lo he dicho no he querido decirlo...solo quiero decir perder las alas... quizás eran en bichos con dos pares de alas...por lo tanto siguen volando. Lo comprobaremos.

    Ahora sí que ¡a dormir!

    besos vega
    (Que por mayo era por mayo :icon_biggrin: )
     
  2. C/-\NEL/-\

    C/-\NEL/-\

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    Buenossssssss díasssssssss, transnochadores :icon_biggrin:

    Lo del eslizón lo voy teniendo claro, y los ejemplos que ponéis sobre evolución tipo renovarseomorir también, pero lo del jurel de secano me tiene en un sinvivir.

    ¿Será un jurelillo ovejanegradesufamilia harto de estar en remojo? :11risotada:

    A ver si aparece mm y lo explica. :roll:
     
  3. vega

    vega

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    Charo :icon_biggrin: :icon_biggrin: (aviso, gracias a principito voy a empezar a poner estas cosillas sonrientes)

    ¿A ver si aparece mm y lo explica?


    Huyyyyyyyyyyyyyyyy...
    ¿manolo explicar?

    Puede que sí, puede que no...

    mmm ni se te ocurra engañarme con mi amigüita canela.
    ¡¡NUNCA!!

    ..Y vaya comodona que estas hecha, aquí nosotros devanándonos los sesos por la noche y tú te levantas tan despejadita y con tan buena cara....

    (Me da miedo volver a leer lo que he puesto).


    Me autocito:
    quiero decir perder un par de alas si eran dípteros de lo que hablábamos, sigo sin que me funcionen las neuronas, así que...ya veremos...

    besos, veg@@ :icon_biggrin:
     
  4. C/-\NEL/-\

    C/-\NEL/-\

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    Bueno no te preocupes Vega, que si no aparece mm para explicarlo, ya me acerco yo a Granada :sonrisa:

    De comodona nada :( que estoy malita de la garganta y la fiebre me acuesta y me levanta temprano :-? Y lo de buena cara.... jamás dejaré que mis amigos me vean en este estado. :icon_cool:

    A ver si hoy la fiebre ya me deja en paz, que es el segundo día de bajada. :icon_evil:
     
  5. vega

    vega

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    ¡¡Esta es la mía, voy a quitarte todos y cada uno de tus amorcitos mientras te recuperas...!!!

    Y me acerco volando a Granada antes de que te pongas buena, por si acaso....

    Que te mejores, niña,

    Me voy, pero permanece atenta a la pantalla que cuando vuelva por la tarde pasaré lista y quiero encontrarte por aqui para comprobar que no has salido disparada hacia Granada, aún con fiebre...

    besos, vega
     
  6. Rula

    Rula

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    Pues como me iba a marchar hoy de vacaciones pero al final nos vamos mañana, pues aquí estoy todavía dando la lata y los buenos días. Buenos días.

    Y como de bichos sé poco (ni siquiera sé fijarme en si tienen patas o no, ya veis) le daré a la cosa lingüística. Para ti, Vega:

    Pues sí, la gente cambia ele por erre a veces, pero son confusiones individuales o mucho más locales. Más aisladas, vaya. Pero en este caso, además, no es ele por erre sino erre por ele, y según las leyes de la evolución (porque las lenguas también evolucionan según unas pautas, no de cualquier manera) tendría que haber sido bra y no bla como acabó siendo. Así que yo estoy de acuerdo con lo que expone Toño.

    Además, esto lo seguimos viendo a diario. Ya conté alguna vez aquí que yo "colecciono palabras" de éstas, precisamente. De esas palabras en las que el error introducido parece que las complementa :razz: . Una de mis favoritas (creo que también hablé de ella alguna vez) es una creación de Caneda, del F.C. Compostela (toda una autoridad en esto de la creación de neologismos :icon_biggrin: ). Se trata de "hostialidades": la frase era algo así como "en ese partido pueden volver a aparecer las hostialidades". Como veis, es un cruce perfecto entre "hostilidad" y "hostia". Porque es cierto que, cuando la primera es grande, se puede llegar fácilmente a las segundas. Y lo de la violencia en el fútbol pues, ya se sabe... ;)

    De todas formas, Toñito, me chafaste mi aportación al mal chiste del abuelo. Vaya por Dios, yo que iba a contestarle "sí, abuelo, eslizón porque se esliza e ibérico por la patita negra" ( :icon_redface: después de lo cual será mejor que me retire también, ¿verdad?)

    Saludos.
     
  7. ASOR

    ASOR

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    Aprovechando que en esta página no hay ninguna foto, entro para decir que me ha encantado la palabra "hostialidades" y que a partir de este momento queda incorporada a mi diccionario particular.

    Felices vacaciones, Rula, cuidado con la escoba que la coges poco y estás desentrenada :twisted:
     
  8. carles

    carles

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    Hola

    No soy un entendido en clasificación de reptiles, pero por lo que he podido investigar lagartos y serpientes están bastante cercanos y se les ha colocado en el mismo Orden, "Escamosos". Podrían haberse separado, pero bueno, por encima del género las categorías son un tanto artificiales. Es decir, una familia de serpientes, por ejemplo vipéridos, tiene el mismo rango que una de lagartos, por ejemplo lacértidos, y ambas están comprendidas en la misma categoría inmediatamente superior. A las serpientes siempre se las ha englobado bajo el término Ofidios y a los otros bajo Saurios pero parece que taxonómicamente se pensó que las diferencias no eran tan relevantes como para hacer órdenes diferentes (no sé si esto se reconoce a nivel de suborden).

    Respecto a lo del sentido de la evolución de las patas, si no recuerdo mal, muchas o casi todas las serpientes tienen un huesecito vestigial (un par) que es todo lo que queda de sus patas, lo que es un indicio más de que la tendencia era a perderlas, y no a desarrollarlas. Además, los reptiles vienen de los anfibios, que salvo alguna excepción rara tienen todos patas.

    Carles
     
  9. vega

    vega

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    Gracias Carles.

    Está ya claro, con lo que dices, que tras alguna mutación algunas especies se encontraron que resultaba mejor arrastrarse por el suelo que ir caminando sobre sus patas, y las perdieron o se atrofiaron, así que en estos casos el perder las patas fue un logro evolutivo para ellas, pero yo me pregunto cuáles pueden ser esas causas, qué ventajas pude tener ir por el suelo arrastrando las tripas que ir sobre unas patas...¿qué le pasaba al antecesor de los ofiuros, o al eslizón que no funcionase bien?

    Y ahora se me ocurre una cosa que lo mismo es una tontería... ¿pueden aparecer en una misma especie dos mutaciones viables distintas y mantenerse las dos?... imagino que seguirían cruzándose entre todos ellos ¿qué pasaría?

    No sé, cada vez me lío más. no entiendo como las especies están tan bien definidas y no hay especies intermedias. ¿es porque nuestro tiempo es tan corto con respecto a esos procesos que no se puede ver ningún cambio?

    Los peces no necesitan patas, salen a la tierra y se transforman en anfibios que suelen tener ya patas, y si las patas son un logro para moverse sobre tierra firme, por qué luego algunos las pierden otra vez.
    Para moverse por una selva creo que es mejor no tener patas, pero para moverse sobre la arena o sobre tierra puede servir igual teniendo patas que si no las tiene. Y aunque no se necesiten mucho unas patas ya formadas, me resisto a creer que sea tan facil que se produzcan mutaciones y salgan individuos sin patas, y saldrían igual sin rabo :icon_biggrin: o más pequeños o más dicharacheros... que ya no sé qué digo, pero lo mando que para eso ya llevo aquí un rato y no lo voy a borrar.

    Así que me también pregunto por qué no hay serpientes con patas si tienen el vestigio de haberlas tenido en otra época más atrasada de su evolución.

    Demasiado azar para mí.

    ¿El eslizón es una especie intermedia o no hay especies intermedias?

    A ver si viene alguien a poner orden. Que me pregunto demasiadas cosas, que vengo de un concierto y no sé si estoy para evoluciones.

    Mañana intento explicarlo otra vez.

    besos eslizantes
    bego
     
  10. carles

    carles

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    En principio, toda mutación viable (o sea, genéticamente estable) se mantendrá si contribuye a la supervivencia del individuo que la lleva, o al menos si es neutra. Las mutaciones, como alteraciones del código genético que son, son teóricamente acumulables mientras la viablidad del organismo se mantenga. Lo que pasa es que normalmente son negativas y conducen a que la selección natural elimine al individuo mutado o le impida reproducirse.

    Sobre lo de que las especies están bien definidas, eso es relativo. Si observamos los seres vivos que hay hoy sobre la tierra (aunque a muchos les quedan dos telediarios) y también los restos fósiles, se deduce que hay tanto especies que después de millones de años siguen igual (cocodrilos, helechos, insectos y tiburones, por ejemplo), otros que han sufrido una evolución compleja hace relativamente poco (el caballo o nosotros mismos), reliquias evolutivas (el Ginkgo biloba, los marsupiales, los mamíferos que ponen huevos, el tuatara, el celacanto...) que al igual que los primeros parece que se han detenido en el tiempo pero que están sobreviviendo más que otra cosa, y otros que siguen evolucionando a toda pastilla, como las orquídeas y, en definitiva, la mayoría de las especies. En especies emparentadas, evolución significa más a menudo de lo que se cree hibridación, para aumentar las posibilidades de adaptacion a variaciones en el ambiente. Por eso muchas veces lo que se quiere definir como "especie tal" no está claramente definido, y hay toda una serie de individuos intermedios, de forma que los extremos se diferencian claramente pero todo lo demás no. Esto pasa mucho con plantas, donde a menudo se puede delimitar la "frontera" entre dos especies, dentro de la cual lo que hay son híbridos, pero también en animales.

    Sobre lo de que nuestro "tiempo" es demasiado limitado como para ver la evolución, eso tambien es discutible. Hace 30 años las gaviotas sólo vivían en el mar, y ahora hay colonias enteras que viven tierra adentro en basureros y que no sabrían pescar un pez. Eso, aunque no lo parezca, es adaptación y, por tanto, evolución, aunque de momento no haya conllevado cambios morfológicos. Y como éste hay miles de ejemplos, no siempre asociados a la influencia humana.

    Si lo encuentras, léete un libro que se llama El pico del pinzón. Cuenta varios experimentos y estudios en los que la evolución no sólo se puede apreciar a nuestra velocidad de vida, sino que es rapidísima, por ejemplo entre los famosos pinzones de las islas Galápagos, con las hibridaciones que comentaba incluidas.

    Poniendo el ejemplo de un pájaro tan aparentemente sencillo como el herrerillo común, Parus coeruleus... En Canarias hay casi una subespecie diferente por isla, y esa diferenciación no ha ocurrido hace tanto tiempo, y no se debe realmente a una adaptación a hábitats diferentes, sino simplemente al capricho de los genes que han dado diferentes diseños de plumaje.

    Igualmente, lo de las especies intermedias es relativo, a veces las hay y a veces no, porque tal vez nunca las hubo o porque ya se extinguieron. Más que especies intermedias, yo creo que habría que hablar de especies que van en un sentido o en otro. Ese sentido puede llevar a especies muy alejadas entre sí a parecerse, lo que se llama convergencia (por ejemplo algunas plantas de los desiertos sudafricanos y mexicanos son muy parecidas, pero son de familias bastante alejadas entre sí). También se da lo contrario, la divergencia, por eso a lo mejor los murciélagos y las musarañas vienen de un ancestro común pero ya se han separado mucho. ¿Especies intermedias? Todos los falangeros, petauros y demás de Asia, aunque creo que están más relacionados con las ardillas.

    La verdad es que al querer encasillar a la naturaleza para comprenderla mejor, el ser humano se encuentra con cantidad de obstáculos.

    ¿Por qué después del trabajo que se tomaron los peces en sacar patas y convertirse en anfibios-por cierto, hay varias especies de peces que utilizan las aletas como bracitos para moverse por el fondo, y algunos que tienen pulmones) luego algunos las perdieron? Pues nunca se sabrá, pero lo más probable es que les tocara adaptarse a algún hábito de vida en el que puede que lo más cómodo era no tener patas, por ejemplo entrar en madrigueras de mamíferos, nadar (hay serpientes marinas), etc.

    En este caso, pienso que los eslizones serían algo intermedio, y que puede que sean lagartos que empezaron de nuevo el proceso algunos millones de años después que las serpientes actuales. También podrían algunas volverlas a desarrollar, igual que las ballenas volvieron al mar y aún tienen dedos en las aletas, o igual que muchas especies de aves dejaron de volar, con lo que mola.

    Buscando algo sobre serpientes con patas, encontré algunas referencias a algunos fósles que se han encontrado en Oriente Próximo, de serpientes con patas traseras aún visibles, pero probablemente ya inservibles:


    Pachyrhachis problematicus
    Eupodophis descouensi
    Haasiophis terrasanctus


    CG2003_A01_JCR-FE_Fig_02.jpg

    CG2003_A01_JCR-FE_Fig_03.jpg

    CG2003_A01_JCR-FE_Fig_04.gif

    http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2003_A01_JCR-FE/index_uk.html

    Hale, vaya rollo, que escriba otra persona ahora

    Carles
     
  11. Toño.

    Toño.

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    Hola tras el fin de semana. No os habéis ido todavía de vacaciones, ¿verdad?.

    Para empezar: lo de "niebra"-"niebla", si queráis ampliar información, leed "El genio del idioma", de Álex Grijelmo. Cualquiera de sus libros es muy recomendable.

    No conozco ese díptero que ha vuelo a recuperar su segundo par de alas, es la primera noticia que tengo. Aunque podría suceder, supongo que sí. Es parecido a la aleta de los peces: se transformó en pata con dedos, y en los delfines se ha vuelto a transformar en aleta.

    Jirafas: hay que tener en cuenta que un cuello largo puede proporcionar ventaja a la hora de alcanzar ramas más altas. Pero también tiene sus inconvenientes: es un gasto extra de energía, seguramente dificulta la carrera o el moverse por zonas boscosas, etc. El que una jirafa de cuello largo sobreviva y se reproduzca más y mejor que el resto, dependerá de todos estos factores. Si hay abundancia de alimento a cualquier altura, es posible que un cuello largo presente más inconvenientes que ventajas, con lo cual la presión de selección iría en su contra. O si sobreviene un cambio climático y toda la sabana se transforma en bosque, pudiera ser que el cuello largo sea un incordio insalvable, y se extinguiesen todas. Aunque si las condiciones que hay actualmente se mantienen unos cientos de miles de años, puede que el cuello siga creciendo. O puede que las de cuello más largo vivan mejor al sur del Congo, las de cuello normal al norte y, con el tiempo, tendríamos dos especies diferentes.

    De todos modos, hay que pensar que no estamos hablando de unos años, ni unos lustros, sino de cientos de generaciones.

    Es interesante el ejemplo que pones de los ojos azules-recesivos y marrones-dominantes. En el caso más sencillo, que el color estuviese determinado por un sólo gen, la frecuencia de los ojos azules sería del 25% (aa), ¿verdad?, y de los marrones del 75% (aM, Ma, MM). Eso si no hubiera ventajas. Pero si los ojos azules son muy ventajosos, los animales con ojos marrones morirían mucho más, con lo que la frecuencia teórica variaría. Un animal con el genotipo MM siempre produciría hijos de ojos marrones, que morirían a montones, con lo que su genotipo homocigótico se haría raro. Es difícil que el gen de ojos marrones llegase a desaparecer, pero su frecuencia génica podría ser muy baja, si realmente el color azul es muy ventajoso.

    De todos modos, piensa que la cosa es muy complicada; pocos caracteres están determinados por un gen. El color de ojos, por ejemplo, está influido por decenas o cientos de genes.

    Las serpientes: no sé qué ventaja le proporciona a una serpiente el carecer de patas, pero seguro que la tiene, porque las serpientes han sido capaces de colonizar casi todos los ecosistemas y casi todos los ambientes, desde el agua marina hasta las copas de los árboles.

    ¿Dices que no hay especies intermedias?, ¿y nuestro eslizón?. Tiene unas patas perfectamente inútiles, para mí es obvio que es una especie intermedia, y que dentro de muchas generaciones el eslizón será otra cosa. Aunque intermedias son casi todas las especies, o todas en realidad. Hombre, los cocodrilos apenas han variado en los últimos 50 millones de años, lo que puede llevar a pensar que no son intermedios. Pero un chimpancé, por decir uno, lleva como es muy pocos millones, evolucionará (si les dejamos) hacia algo diferente. Podemos considerarlo intermedio, ¿no? (no es un adjetivo que me guste, porque si no hay un destino final de las especies, ¡cómo puede una estar en el intermedio?).

    Dices que:

    Es facilísimo que se produzcan mutaciones. Si no recuerdo mal, cada 10.000 copias de gen se produce una. Teniendo en cuenta la de genes que hay que transcribir, y si lo pensamos a lo largo de generciones y generaciones, las mutaciones son inevitables.

    Aunque no todo son mutaciones: una especie puede evolucionar sin experimentar mutaciones, simplemente seleccionando entre su diversidad génica. Nuestras especies domésticas se basan sobre todo en selección de lo que hay, no en aparición de mutaciones.

    Pero a lo que íbamos: saldrán individuos sin patas, y también sin rabo, ¡claro!, y más pequeños, más dicharacheros, o sin ojos, o lo que sea. Surge de todo, ya que es todo al azar. La cuestión es si lo que surge sirve para algo o no. Si sirve, permanece y se perpetúa. Si no sirve de mucho, desaparece en pocas generaciones. Si no sirve de nada y es perjudicial, seguramente desaparezca en el mismo animal en el que apareció.

    Pero no pienses en una especie como tu jauría de perros, por ejemplo. Piensa en millones de perros durante millones de años. No es fácil que surja una mutación beneficiosa en tus perros, pero en muchos perros y muchos años, sí surgirán las mutaciones, y las beneficiosas se mantendrán.

    Bueno, ya seguiremos que me he extendido mucho.

    Ah, Rula, ¿sigues por ahí o estás de vacaciones, cacho perra?. Yo, de pequeño, inventé un palabro de los que te gustan: "caláver". Un caláver es un cadáver que ya está muy muy muerto; tanto que ya se le ve la calavera. Era muy pequeño, ¿eh?, no reirse.

    Besos,
    Toño

    PD: ahora que envío esto, me encuentro con la aportación de Carles. Ya es tarde para hacer observaciones, pero es muy interesante, Carles.
     
  12. vega

    vega

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    No hay vacaciones, Toño. Así que le daremos a la cabeza un poco, esto me gusta y tengo un poco de lío en este asunto.

    jooooo, si sólo me queda uno y castrado... ¡¡¡¡menudo estudio!!!!!


    Rulita, no sé dónde pero se fue, la muy perra y le gustará tu palabreja, lo de perra no sé, la otra sí, seguro.

    Luego sigo.

    Carles, besotes. Y a ti, por supuesto, Toño
    vega
     
  13. mm

    mm

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    Joé Toño, pues si que eras macabro tu de pequeño, como el niño de la familia Munster más o menos. Arhgggg!!!! qué ascazo me ha dao imaginarme el caláver. :mrgreen:

    Canela, mejor no explico nada que con las aportaciones tan interesantes que se están haciendo no es cuestión de andar nosotros frivolizando. Aunque ahora que he mirado otra vez el bicho me ha parecido más una lubina que un jurel. :roll:
     
  14. Toño.

    Toño.

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    Hombre, mm, todos los niños son macabros de pequeños. No me digas que no sentías una fascinación especial por los esqueletos de pequeño. ¡Si hasta hay canciones infantiles!:

    Cuando el reloj da la una
    los esqueletos salen de la cuna
    cuando el reloj da las ocho
    los esqueletos comen un bizcocho

    y así.
     
  15. byChelo

    byChelo desterrada

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    jolín, gracias a todos, he aprendico un montón leyendo este tema
    Bss miles