Re: Saqueo de Cactus Hay TOUGA, porque??? Na mas veo tu hilo y me recuerda que tengo que comenzar a escribir mi tesis Mi pregunta ahora que mencionas lo de tu pasicion a las dos cosas: Que haras el dia que desees una lophophora o un ariocarpus????? Creo tendrias un gran dilema.
Re: Saqueo de Cactus Ah Betuch!!! he pensado mucho sobre este día!!! Si deseo una Lophophora, se que hay algunas que la ley no me restringe y otras que totalmente Sí, pero para ello existen sus excepciones para la posesión. Así que por ahora me abstengo de adquirir una precisamente por el problema moral que me causa en lo personal. Dicen que se enseña con el ejemplo, y así es mi forma de aportar algo a quienes me han dicho de conseguir uno (amigos muy personales). Así que... ya que existe un medio legal, y una forma correcta de hacer las cosas ( a mi entero criterio), tengo planeado en algunos años conseguir un terreno en algún pueblo cercano a la ciudad, y crear un ... como museo de cactáceas, aun no logro concretar bien la idea, pero algo así, y convertirme en coleccionista para que obtenga mis permisos por parte de SEMARNAT. La verdad es que como falta para eso no he investigado mucho, sólo las penalidades de la ley por su posesión, comercio, distribución y reproducción no autorizado. Esto es para ver si cambio de Tesis, antes de empezar el proyectoy los trámites en la escuela ya que es algo que también me apasiona, mato dos pájaros de un tiro, propongo algo legal, y protejo lo que amo Sobre el Ariocarpus, no tengo deseos de uno, ya que no me gusta Suerte con la tuya y espero mi respuesta satisfaga tu pregunta
Re: Saqueo de Cactus TOUGA: Claro que queda todo claro. Y se respeta. Yo si quiero lophophoras y arios pero no por ir en contra de las leyes o por querer meterme en lios, desde que conozco las lophophoras y arios siempre he tenido la idea de que en algun momento podria ayudar a la recuperacion de estos ejemplares, no se, mas que por el hecho de que no cualquiera la tiene o cosas asi si no para el bien de la especie. Como dicen si deseas que alguna planta te dure, regala esquejes que en algun momento perderas la tuya, peor habra gente a quien regalaste, te devuelva la plantita por medio de un esqueje. Cada quien con sus gustos
Yo habia leeido hace tiempo en el 2005 que la marina decomiso un cargamento con mas de 20 millones de cactaceas y suculentas con destino a España; no se si es lo peor o lo mejor pero los contrabandistas eran Españoles con pretexto de venderlos en super mercados
Referido a estas personas no creo que representen una amenaza ecologica a la flora nacional, pues quieras o no esta gente lo ha venido haciendo desde epocas prehispanicas, el comercializar con este tipo de plantas es algo normal para ellos, sin embargo la gente de escasos recursos, apesar de la terrible ignorancia que ha generado la falta de educacion, han tenido un respeto a la naturaleza lo que les ha dado la sustentavilidad que nesesitan para explotar este recurso sin la perdida parcial del mismo aun que hay sus esepciones la gente del campo aveces sabe un poco mas pro el simple hecho de saber que cosas son las que se desarrolla y sustenta. Aparte la tierra es de quien la trabaja
Bueno Touga es un tema muy interesante y polémico el que nos traes, en mi opinión el respeto al medio debe ser prioritario pero empezando por los grandes explotadores, ya sabemos que granito a granito se hace una montaña, pero si no educación medioambiental y respeto por los recursos medioambientales el desastre está servido, te pongo un ejemplo, ¿que hace más daño un veraneante cogiendo coquinas en verano en la playa? o los mismos coquineros que dejan en la arena a miles de coquinas por ser pequeñas para la comercialización? Yo lo he visto día tras día se llevan horas en la orilla sacando con sus rastrillos y cuando van a ver que han conseguido lo hacen en la arena seca sin posibilidad de que las que no les ha interesado por su tamaño, puedan enterrarse en la orilla, conclusión: Si no cuidan los recursos, los que viven de ellos, como lo va a hacer alguien que lo hace esporádicamente? No se si me he explicado la solución la tenemos, pero no la empleamos, espero que nuestro amor por vuestros cactus, sea reglado, para que no se hagan estragos en vuestro medio. Suerte.
Hola Touga, pues yo insisto en la necesidad de crear cooperativas que se dediquen a reproducir especies autoctonas, y tiene que ver con parte de argumento que Kaudewelsh ha citado, en ambos casos muy seguramente se proveen de otras personas que esquilman en naturaleza, estas personas que entiendo que son tan humildes como las que mencionas posiblemente no se haran ricos, pero la educacion y la informacion deberia llegar como un medio de transformar su actividad y no como se hace con leyes reguladoras y prohibitivas. Crear cooperativas transformara la manera de ganarse la vida a aquellos que esquilman el medio natural, a fin de cuentas estos esquilman para llevarse a la boca algo de comida para subsistir, si se les ofrece la posibilidad de tener ingresos de otra manera seguramente lo haran sin pensarselo, al estomago no le importa de como le llegue el alimento , si es esquilmando o trabajando en una cooperativa agricola, con este metodo, no creo que tampoco se hagan ricos, pero terdran la posibilidad de conseguir el mismo fin, por un lado satisfacer la demanda de ciertas especies y por otro ganar para cubrir su subsistencia, y quien gana ,pues todos, incluida la sufrida naturaleza saludos ch2
este tema es bastante interesante y doy mi humilde opinion cuando los gobiernos legislan es muy facil prohibir sin otras alternativas , la cuerda sienpre se rompe por el lado mas endeble osea los mas desfavorecidos que lo que sacan son unas migajas porque en realidad a los grandes expoliadores nunca les pasa nada , alguien ha expuesto el intercambio de ejemplares o semillas pero eso es muy problematico porque las plantas fuera de su habitat se hibridan con facilidad y ahora os pongo un ejemplo que ocurrio en españa hace varios años vereis se protegio la manzanilla que es una planta que con las flores se hacen infusiones pues multaron a un cabrero por coger una cierta cantidad y sin embargo las cabras se las comian creo que en toda prohibicion con la mano derecha levantada se dice noooo y con la izquierda por detras siempre se pilla algo de los que verdaderamente ganan dinero con el expolio saludos alfonso
Hola a todos, pues ya que mencione el tema de los hogos comestibles , comentare lo siguiente, antiguamente en una zona de mi pais se recolectaban trufas ,una especie de hongo que crece en las raices de ciertos arboles de manera natural, con el tiempo, este hongo se ha visto mas y mas demandado En la actualidad este mercado se ha visto modificado debido a la gran demanda que hay, en las zonas donde se produce , los agricultores han hecho el esfuerzo , por un lado han aparecido invernaderos que reproducen las especies productoras, listas para ser plantadas y por otro agricultores que plantan los arboles, los cuidan y esperan los 6 o 7 años necesarios para que estos arboles empiecen a producir este demandado hongo Esto es un ejemplo de como se puede transformar una actividad que antes se realizaba de manera que tiene similitudes con el espolio de cactus y ahora es una actividad organizada , no solo su conservacion, sino como medio para ganarse la vida los agricultores que se dedican a ello El final de este producto ,es un gran mercado donde se subasta la trufa, para grandes y pequeños comerciantes que distribullen el producto Con el tiempo las autoriddes han visto las posibilidades recaudatorias de esta actividad y hoy existen ayudas para infraestructura, pero la iniciativa fue tomada por agricultores en su afan de ganarse la vida, es cuestion de organizarse, las ayudas siempre llegan mas tarde saludos ch2
Hola Touga, aquí va mi humilde opinión. Creo que el caso que expones, estas dos personas que subsisten a duras penas con sus artesanías y sus plantas medicinales, tal vez no estén capacitadas (por falta de educación) para "comprender" (no se si es la palabra correcta) el tema de la extinsión o la expoliación de vegetales tan preciados, sólo los mueve el hambre de ellos mismos y sus hijos a los que deben darles de comer. La extracción que puedan realizar de cactus para comercializar no creo que ponga en riesgo las especies, más aún si dices que éstos que ellos extraen no están en peligro de extinción. Además ellos no se dedican exclusivamente a la venta de cactus, sino que venden unos pocos entre otras cosas. Los que sí deberían preocupar son las personas que están perfectamente capacitadas para comprender de cuestiones de preservación y conservación y no tienen escrúpulos para obtener lo que quieren sólo por el placer egoísta de poseer eso tan preciado (que es preciado justamente porque no abunda), o por hacer negocios muy lucrativos con ellos o traficando con lo que es escaso.
Gracias Taikka, Ceropegia, ramonchu, CHDOS, marina lg Ahora si hubo muchos comentarios A cerca de estas dos historias les contare: Al menos aquí, porque es lo que apenas conozco, existe gente muy marginada, que tristemente al gobierno no le interesa, sólo a nivel municipal se encuentra algún interés y eso es porque son gente misma del pueblo que se conocen de hace tiempo. Y Estos presidentes municipales al menos el 80% son gente sin preparación para gobernar debidamente, motivo por el cual cuesta trabajo implementar algunos de estos planes. Hay infinidad de puntos de vista, morales, históricos, razonables, prioritarios, científicos, empíricos, etc, etc. Hace unos años por fin!!!! se reformaron algunas leyes penales, y uno de ellos habla al respecto de una proporcionalidad con las penas, ya que como dicen el gobierno nomas prohíbe, juzga y a lo que sigue, cuando a cada persona según su situación debe tratársele por lo que hace. Si pienso que hay gente que se puede exentar de ser señalada malamente por tomar un cactus para vivir, pero otros que tomen solo uno por codicia, pues según su codicia. Veo que me falta estudiar muchas cosas más, ya que con tantas aportaciones me acabo de sentir ignorante en algunos aspectos. jejeje Gracias de verdad. CEROPEGIARespeto tu opinión, pero te expreso la mía, es mejor un equilibrio, ya que coexistimos. GRACIAS Y SALUDOS
Yo quisiera aclarar la idea de que no por que la gente sea pobre o no sepa leer no puede comprender de lo que se trata esto o que carezca de inteligencia. La pobreza no es sinónimo de estupidez. En cuanto a Lophophora williamsii, quería comentar que la especie está protegida por un lado por la NOM-059, por lo que su colecta no controlada es ilegal en sentido de protección al medio ambiente. Y por otro lado, su posesión está penada por la Ley General de Salud (http://www.diputados.gob.mx/LeyesBiblio/pdf/142.pdf), así que en este caso se trata de una planta que es considerada precursora de mescalina, la sustancia cuya posesión en realidad está penada por esa Ley. Entonces la planta es doblemente ilegal, al menos en México. Fuera de esta especie, el resto de las cactáceas están sujetas únicamente a los distintos grados de protección que tiene la NOM-059. La extracción de cactáceas mexicanas no está prohibida por prohibir según mi opinión. Está regulada. Evidentemente que si alguien transgrede esta norma, está sujeto a sanciones penales. Me parece interesante lo que mencionas sobre la proporcionalidad de las penas. Tiene más sentido en ese caso pensar en penas menos severas para gente que se encuentra en los contextos que mencionas. El problema se me antoja de cualquier forma más complejo. Tomemos en cuenta que los casos que comentas están demasiado idealizados. Se me ocurre que habría que considerar que el comercio se mueve más en masa, y si alguien tiene una buena idea como la de las artesanías con el plus del cactus, alguien más llega, supongamos la vecina, y tratará de hacer lo mismo, pues está visto que se vende mejor así. Y después terminas con un poblado que se dedica a la venta de artesanías con cactácea. No se cómo funcione en otras partes del mundo, pero al menos en México así es. La norma ya está, y de hecho está corta y, según algunas investigaciones, errada en su clasificación de varias de las especies incluidas a la fecha. No sé cuándo se hizo la última reforma, pero recuerdo que había un grupo de investigadores del Jardín Botánico Regional de Cadereyta que estaban aguardando a la reforma para proponer el cambio de la clasificación precisamente de la Mammillaria herrerae (sin F). Tal vez lo que hace falta es todavía más gente dedicada a cambiar la situación, llevando información y alternativas a las personas que siguen extrayendo cactáceas sin control alguno, así como simplificar los trámites que se requieren para hacer las cosas como se debe. Efectivamente, también cambiaría mucho el rostro de las cosas si muchas de las autoridades no fueran altamente corruptas. Saludos
Kauderwelsch Hay dos puntos de vista respecto a la norma, habrá quienes te digan la norma es buena el problema es su aplicación, y otros que piensen que la norma carece de coercibilidad, y a mi se me ha ocurrido como una tercera, la norma se debe adecuar a las situaciones actuales, se esta quedando atrás, ya que desde que comenzó a regularse esta explotación fue porque a éste país lo estaban saqueando en grandes masas y ya sabes que hay cosas en que el mexicano es orgulloso. Mis dos ejemplos son en su mayoría morales, por lo cual no existe ni lo bueno ni lo malo, meramente es lo que cada persona piensa en sí, si es lo correcto o incorrecto. Aunado a esto yo le agrego algo jurídico porque creo que a partir de las costumbres se han creado las normas, a partir de lo que una colectividad crea es lo correcto se protege algún bien, así ha funcionado en diversidad de sistemas jurídicos en el mundo. No mencione desde un principio a los explotadores en masa porque es entendible lo que la mayoría piensan Te agradezco la mención de la Ley General de Salud, conozco sólo lo esencial: que prohíbe poseer, su relación con la legislación penal y cuál es su sanción. Por último no se me había ocurrido, es bien cierto, que sí una persona comienza a hacer alguna actividad y le funciona, otras personas a su alrededor harán lo mismo y en un ejemplo así, ahora sí ya tendría un problema masivo. Interesante.
Hola a Todos Después de poner a trabajar mi cerebro, de ponerme a preguntarles aquí opiniones a cerca de este tema, primero concluyo que es muy polémico , hasta en mi clase de derecho ambiental es polémica la cosa ya que todos en sus buenas intenciones queremos hacer algo al respecto por mantener lo que nos gusta de las plantas, yo con mis cactus . Me agradan sus propuestas, me gustaron mucho sus opiniones y les agradezco de todo corazón y aprendí en esto que me falta estudiar muchísimo para poder responder y proponer en este tema, sigo dudando si lo meteré para mi tesis de Licenciado en Derecho, pero si no es en esta, será en la Maestría, ya bien cultivado como todo cactus que con sus años, se curte y aguanta más y más los climas. Por último de Nuevo GRACIAS, porque en algunas cuestiones personales me han hecho cambiar de parecer, en otras de cuidado me he vuelto más celoso de lo que me rodea, y por otra parte mi manerá de ver los cactus ha cambiado de nuevo SALUDOS A TODOS Y SIGO RESIVIENDO MAS OPINIONES
Es un claro caso de la "tragedia de los comunes" económico: "Se entiende por tragedia de los comunes un supuesto problema que se popularizó a partir de un dilema descrito por Garret Hardin en 1968 y publicado en la revista Science. El dilema en cuestión describe una situación en la cual varios individuos, motivados solo por el interés personal y actuando independiente pero racionalmente, terminan por destruir un recurso compartido limitado, el común, aun cuando claramente es el caso que no es en el interés de ellos, ya sea como individuos o en conjunto, que tal destrucción suceda" (citado de Wikipedia) El problema es que en tus dos casos el beneficio de expoliar es infinitamente más alto (prácticamente 0 de coste) que los beneficios de cultivar, que incurren en costes exponencialmente más elevados. Es el mismo caso que la destrucción de los caladeros de pesca, los pescadores no quieren destruirlos pero sus actuaciones llevan a ello. En la "tragedia de los comunes" el Estado debe actuar para conseguir preservar el recurso, sin embargo en Méjico el estado intenta destruir el recurso antes de que le saquen partido los anteriormente citados agentes, lo cual es absolutamente demencial. Saludos!
