Forma natural de un árbol frutal

No me gusta -y me había prometido no hacerlo- entrar en estos temas de Huertas, que siempre son el mismo rollo....

Decía alguien: "..es que hay que leer más.". Me parece perfecto que leais al Fukoaka, yo también lo he hecho, pero también he leído otros 200 libros sobre el tema. Huertas, lo siento, pero lo tuyo con Fuokaka roza ya lo ridículo y religioso tipo secta. te recomiendo que amplies más tus horizontes y leas a alguien más que uno que tenía un par de mandarinos -y por encima enanos-.

Simplemente una cosa (no voy a entrar más en este tema, así que no os molesteis en contestar). ¿Que os hace suponer que los fruticultores sean imbéciles y que podan porque sí?.

El coste de la poda en cualquier plantación frutal es con mucho el coste más importante de la producción anual de fruta, tanto en tiempo como en mano de obra, ya sea viña, pepita, hueso y cítrico.

En viña, por ejemplo, se llevan años investigando sobre "poda 0" o procesos mecánicos de poda que minimicen costes. Vuestras bases naturalistas fallan en lo más básico, os creeis que las grandes multinacionales y empresas fruticultoras están interesadas por algún motivo que desconozco, en podar porque sí. ¿Realmente te crees que, si no fuera necesario podar la viña, las empresas viticultoras gastarían tanto dinero en poda?. No os engañeis, si la poda no fuera buena absolutamente nadie podaría, empezando por mí.

Y no andeis contestando a un tipo que a lo único que se dedica es ir dando votos negativos a la gente del foro, se ve que no tiene otra cosa que hacer.

 

Son conceptos diferentes, la poda natural no creo que sea aplicable a la fruticultura profesional donde hay que estar dado de alta, pagar impuestos, hacer que el cultivo sea rentable, recolectar, almacenar, distribuir...

La permacultura no creo que se pueda ni se deba enfocar en plan comercial, de hecho lo que promulga la permacultura es establecerse en pequeñas comunidades donde se cultiven y crien aquellos productos que los miembros de la comunidad necesitan para vivir y poder gozar a su vez de una buena salud. Se trata de ser lo más independiente posible explotando con criterio los recursos disponibles; intentar cambiar el entorno en favor del ser humano sin perjudicar al resto de seres vivos. Es un "yo me lo guiso, yo me lo como" . Por tanto no cree en las grandes distribuciones y en las grandes producciones. Diversifica para asegurar cosecha pero jamás se plantea una producción superior a un cultivo comercial ya que el manejo que en permacultura se recomienda no hace necesaria una excesiva dependencia y utilización de insumos externos, que sin embargo si precisa la agricultura comercial. En la diversidad de la producción ve la virtud, no en la cantidad que se puede obtener de un solo producto.

Entonces, una cosa es promover la poda natural para iniciar proyectos de permacultura o vida lo más al margen del sistema que se pueda, y otra es intentar que esto pueda funcionar en plantaciones comerciales donde hay que producir lo más rápida y facilmente posible.
Esto lo digo por Patapalo y otros que sé que viven de esto, para que no os metáis a perder el tiempo en discusiones que no os van a aportar nada. Lo que haceis vosotros es una cosa bien diferente a la permacultura y no son compatibles.

Mi opinión es que cada cual hará lo que estime oportuno, más aún con los árboles que compra, planta y cuida. A mi me va más el rollo multidisciplinar, quedarme con lo bueno de todas las tendencias y hacer una mezcla de todas ellas, y de momento para mí es lo más funcional y práctico que he encontrado .

Un saludo

 

huertas insito yo mas , si he leido el texto , y no pienso volver a leerlo una vez mas ya que casi me dejo los ojos , debatir con tigo no tiene sentido , te hice preguntas , creo que la ultima es la ¿en que se diferencian los naranjos de fukuoka de los de la foto? y ni a una sola respondiste por que ves que la verdadera respuesta va en contra y contradice tus opiniones ,
tu actitud parece (es) sectaria con las cosas del fukuoka y no aceptas mas verdad que la suya , en el 95% de tus mensajes lo mencionas directa o indirectamente y todos acaban con discusiones mas propias de salvame deluxe que de un foro de arboles frutales , por eso emplazo al señor de infojardin que cierre este tema y tome las medidas oportunas
saludos
adrian

 

Martín, gracias por los consejos: es curioso que me dices que no trate de convencer a otras personas, cuando todo lo que han hecho las otras personas es tratar de convencerme a mí de algo , y de hecho tú me quieres convencer de que no es recomendable convencer a otras personas.

¿Pero por qué me quieres convencer de eso?

Yo simplemente publiqué un capítulo de un libro y luego todo el mundo vino a intentar convencernos de que es una estupidez

 

Estoy de acuerdo con tus conceptos, gracias por ser tan claro.

 

Hay muchos experimentos al respecto, nadie dice que los fruticultores sean tontos o algo por el estilo. Sin ir más lejos en el documento del INTA que pasó aquí mismo xomalone, se hizo un experimento de poda de limoneros en Tucumán. Se dejó un grupo como testigo "sin podar" (en verdad se abandonó a estos árboles, dado que alguna vez habían sido podados anterioremente, eso no es lo que aconseja la agricultura natural), y a otros 3 grupos se los podó a los 6, 8 y 10 años de edad.
El mayor rendimiento lo produjo el grupo podado mecánicamente a los 6 años de edad, el resto no presentó mejoras significativas, y aún así la mejora rondó el 20%, mientras que el grupo de limoneros sin podar requirió menos inversión y mano de obra.

Ojo, tener en cuenta que hablamos de limoneros abandonados, y esto no es lo recomendable, habría que ver un estudio realizado comparando limoneros podados para que sigan su forma natural y máximo rendimiento.

 

Así es en parte como avanza la fruticultura: en base a nuevas variedades obtenidas espontáneamente (o hibridadas a propósito). Por ejemplo el naranjo de ombligo fue obtenido en base a una variación espontánea y luego se propagó vegetativamente.

En el caso de tus ciruelas ¿qué sabes si no son más nutritivas que las convencionales? Por ahí si les hicieras un estudio nos podríamos sorprender de sus bonades nutritivas/medicinales y tendrías allí un tesoro más que una molestia...
De hecho si te has molestado en recolectarlas es porque no deben ser tan tan despreciables.

En cuanto a lo que dices de las diversas variedades de melocotones híbridos, etc., que (para vos) no existe la forma natural para ellos: lo que se hace en ese caso tiene que ver con dos caminos: uno es estudiar melocotoneros convencionales, ver la forma que alcanza la máxima producción e intentar imitar esa forma. El otro camino es obtener de semilla tales frutales, dejarlos crecer a su antojo y ver qué formas producen naturalmente, estudiar los que más producen y luego llevar a los árboles cultivados hacia esas formas naturales ideales.

 

Parece que de los pocos seres humanos que no se han enterado de que todo eso se ha hecho en su día (siglos XVIII, XIX, XX, ...) eres tu.

Pero en serio, ¿Piensas que la gente se molesta en podar, darle los cuidados "normales" a los árboles frutales, etc. etc., cuando resulta que si no los tocas y los dejas a su aire, es mejor?

Vamos que según tu, salvo el Fukukaka, ese y algún iluminado mas, el resto de agricultores, son unos perfectos imbéciles que trabajan para joderse ellos mismos y de paso al pobre árbol.

Porque vamos a ver ¿Porque piensas que se inventó la poda? ¿Porque la gente le gusta trabajar de mas?

Otra cosa: En un mundo donde se roban patentes industriales, donde la competitividad esta a la orden del día, si el método que preconizas fuese tan bueno, ¿ No lo habrían adoptado ya las grandes compañías agrícolas?

Como decía aquél: Hay que tener sentido común, que es el menos común de los sentidos....

Saludos

PD: A ver cuando inicias un hilo en que no se termine hablando de lo mismo. Ten algo mas de creatividad. Es que cansas.

Fukusaludos.

 

villamagna97, totalmente fuera de lugar tu comentario, estás poniendo en mi boca palabras que nunca dije: estás actuando como un troll.

"Pero en serio, ¿Piensas que la gente se molesta en podar, darle los cuidados "normales" a los árboles frutales, etc. etc., cuando resulta que si no los tocas y los dejas a su aire, es mejor?"

Nunca ni yo ni los textos de Fukuoka hablan de abandonar los frutales, más bien hablan de conducirlos hacia su forma más rendidora, que para Fukuoka es la forma natural, y eso se consigue con algunas podas (y otras tareas citadas en el texto publicado en este tema) estudiando profundamente tal cuestión.

 

Para terminar con esto. ¿Puedes citarme, una, solo una Escuela de Agronomía, de tu País o del que desees, que estudie y de validez a esos métodos de cultivo?

¿Que su forma mas rendidora es la natural? Anda no digas tonterías. Las forma de mas altos rendimientos se obtienen con las formas mas artificiales que puedas imaginar. Plantaciones formadas a setos, ejes, palmetas, ..con 3.000 pies/has de manzanos sobre pies totalmente enanizantes y cosa por el estilo, que rinden 80-100 Tn/Ha. E igual con otros frutales. Lo mas lejos posible de lo natural.

Otra cosa, es que desde luego un aficionado no pueda, ni deba, practicar ese tipo de formación, pero de ahí a decir esas cosa, es sencillamente intentar confundir a la gente.

Fukusaludos.

 

Para leer el texto sin dificultad recomiendo hacer "ctrl + ruedita del ratón". o "ctrl + (+)" Es muy útil . Quizá por ello no hayan leído y comprendido bien el texto. Aclarando lo de "La forma natural" que es sobre lo que se están centrando ustedes: El texto dice que un árbol en entornos recomendables, cuando está en estado silvestre tiende a una forma, una forma natural que es la óptima pues así ha evolucionado su especie. Este escritor cree que para mantener una calidad de la producción de un árbol hay que injertar (Con lo que no estoy yo del todo de acuerdo, pues sin injertar puede salirte mejor o peor la producción, con el injerto lo que consigues es seguridad en que la producción va a ser similar a la del árbol madre del injerto, pero eso son tendencias).

Y una vez injertado el árbol para que mantenga esa calidad de producción que el escritor ansía, ya no va a tener su forma natural, por lo que hay que podarlo, para llevarlo a una imitación de su forma natural. Pues con esta forma natural es como el árbol da mejores resultados (pág 294). Pues es la forma de su evolución. Así también indica podas tempranas para fortalecer al espécimen para que su "forma natural" se anteponga a las inclemencias del tiempo. Según las conclusiones de su investigación empírica.

De nada. Aclarado el tema, los OCR para escanear en texto el libro... a veces generan erratas y visto lo visto sería otra temática de discusión =(

¿Quieren un ejemplo de prunus sin podar? Este es el duraznero (Prunos persica) que tengo en el aparcamiento de mi casa: Nació de pipa, tiene 15 años, no se ha fertilizado jamás, no se riega apenas (En años de sequía como este una vez cada dos meses o asi, tampoco mucho). Como podéis ver en las fotos convive con un jazmín grandito, varios croton (codiaeum variegata), varios philodendron monstera deliciosa (También en producción) geranios y algunos yerbajos. Y vaya si tiene frutos, pueden verlo. Os aseguro que no los compran en el mercado tan buenos.

En la foto aparece tan solo parte del duraznero, la otra parte cuelga al otro lado del muro, donde está el terreno de mi primo, utilizado para el cultivo de tuno de opuntia ficus indica y no se riega jamás. Esa parte está igual de cargada de fruta.














Eureka!

Que conste, yo no estoy en contra de la poda, de hecho este lo podaría por facilitarme el aparcar. Pero da tanta fruta que me da lástima cortárle ramas.

Otro ejemplo: Esto es una Lima (Cítrico) que está en mi jardín. Nacida de semilla. Tendrá unos 10 años. Sin podar más que una rama baja que incordiaba para poner la base de una escultura y miren si tiene fruta o no... Da de 2 a 3 producciones anuales, depende del año. Se hacen unas Lima-nadas y unas caipirinnas que... xD Igual que el duraznero, nada de productos fito-sanitarios, ni fertilizantes, ni pingas en vinagre. Y no tienen ni enfermedades, ni hongos ni nada malo. Convive con un Madroño Canario, Con un hibisco rosa como pueden ver, con geranios, perejil, sandias, melones, Lavanda suiza, Lavanda francesa, un Galán de Noche... senecios... Piñas tropicales... (Ahora he plantado en ese parterre una carambola y un árbol de tomate.) También quedan plataneras enanas, pues las arranqué casi todas para plantar estos dos últimos arbolillos.












Déjense de rollos que parece que trabajan para alguna empresa fitosanitaria!! (Espero no haber desvelado nada... :S es broma!).

Uno de los vecinos del barrio, que es una grandísima persona por otro lado, les echa potingues fitosanitarios, químicos, a los árboles los pobrecitos y siempre tienen enfermedades y hongos, y bichos... El resto del vecindario que hacemos uso de la ecología en nuestros cultivos, casualmente los tenemos sanos (Y los teníamos antes de que se mudara al vecindario). Algunos exportan, aguacate, plátano, huva, etc. ecológicos.

¿Cuántos de ustedes han probado la alternativa al fitosanitario? Porque yo el cultivo chungo ese si que lo he practicado en tierras de mi tío, y no me gusta nada. Es Pan pá hoy y hambre pá mañana. Contaminas un montón y el ser humano como otras especies no es inmune forever como las cucarachas. Con químicos dejas yerma la tierra. Además la fruta y las hortalizas y demás, saben muchísimo peor cuando están tratadas con fitosanitarios. Dan asco.

adriangg El Castañero se poda asi en Galicia al igual que aquí en La Palma en la zona de Cabeza Vaca. Pero en otras zonas no se poda ni se recoge la castaña como en Galicia o en Cabeza Vaca. Cuando llegue a otoño puedo subir al monte a sacar unas fotos de bosques de castaños de varios siglos de antigüedad si te interesa, (Pues aquí dependiendo de la zona, se cultiva como en Galicia o como en otras zonas) para que veas que estructura tienen estos árboles (Que efectivamente poseen un tronco central del que surge la ramificación, como indica el libro). Te puedo pasar un e-book en pdf de unas 200 pags. tambien si quieres, sobre el cultivo del castaño. Diversas técnicas etc (Muy interesante). A mí el capítulo de este libro tampoco me entusiasma demasiado, porque creo que hay cosas que dice que bueno... depende. Pero también dice cosas muy interesantes que dan que aprender.

huertasurbanas el capítulo de las acacias si que me resulta altamente interesante, ¿Podrías subirlo por favor?

Tampoco comparto con el libro que en la selección natural no pueda estar presente el ser humano, pues científicamente éste forma parte de la naturaleza y como animal que es, interviene en la selección evolutiva de otras especies. En el caso de frutales éste suele incidir sobre el gramaje o sabor del fruto ¿Quién sabe si no lo hacen también los monos?. Ahora de ahí a que no se pueda seguir investigando en formas de poda etc. como algunos presentes postulan: es anclarse en un conocimiento estanco. Y comparto que de podar, si lo que buscas es un alto rendimiento por árbol, mejor podar imitando lo que la genética de la especie dicta, que a podar como a lo que a nosotr@s nos resulte más cómodo. Si es un cultivo industrializado donde la producción por individuo resulta irrelevante, por las variables Tiempo de recolección / Kilos obtenidos. Pues ya son otros temas más de agro-economía industrial que de lo que aquí se está hablando.

Saludos.

 

Ghizo, muy buenos aportes ¿por qué no has podado ni fertilizado jamás esos frutales? ¿Querías probar algo? Parecen muy sanos y evidentemente cargadísimos de fruta.

Por otro lado: estoy de acuerdo que si tomas literalmente y en un sentido muy amplio la palabra "natural" el hombre debería ir dentro de lo "natural", pero Fukuoka habla de lo natural en un sentido restringido, esto es, "en todo lo que el hombre no participa". Ve al hombre como aislado de la naturaleza, y por lo tanto considera algunas acciones humanas como anti-naturales. Es discutible, pero ese es el significado de "natural" para Fukuoka a mi entender.

De todos modos sería interesante criticar el libro para superarlo si fuera posible, porque justamente se trata de un trabajo empírico y es superable mediante la observación, razonamiento y demostración.

¿Qué otras partes te han parecido criticables?

En cuanto a las acacias: estoy intentando hacer OCR del texto (mediante google docs) para poder buscar esa parte en la que se mencionaba la ventaja de situarlas cerca de frutales de toda clase, de lo contrario tardaré mucho en econtrar la sección.

Saludos

 

ES MUY BUENO TU COMENTARIO

 

Los albaricoqueros y melocotoneros francos (nacidos de semilla, no de ascendencia francesa ) son los que conservan mejor en su carga genética las características de fructificación de la planta de la que proceden, de modo que no son un ejemplo aleatorio ni representativo de frutales bordes en el tema de la fructificación.

Me han explicado que si se logra un buen albaricoquero franco (borde, etc) con muchas probabilidades dará un buen fruto sin necesidad de injertarlo, pero esto no está garantizado.

Respecto de los bonitos limoneros y similares que se dan francos, el clima influencia mucho en ellos para su fructificación y crecimiento, pero me niego a creer que alguien no riegue sus árboles frutales sobre todo si los tiene dentro de casa (jardín, estacionamiento, etc).

Espero equivocarme, pero tengo entendido que al no podarlos y dejar que crezcan de esa manera tan desmarañada durarán poco debido al desgaste prematuro que sufre el árbol al crecer así.

Saludos a todos!

Maggs

 

yo creo que estais mezclando churras con merinas y machos con hembras.

este debate tiene poca chicha, por un lado tenemos los bosques y estoy seguro que todos los que estamos aqui queremos el bosque,con variedades autoctonas,sin podar,sin intervencion,sin fitosanitarios, con arboles sin talar como esta ocurriendo en la amazonia,proteger las especies y todo lo que querais,etc,un guindo salvaje que produzca 1 kilo de recezas me parece bien en este sitio y en estas condiciones.


y luego esta el arbol INDUSTRIAL,ese que sirve para alimentarnos y como es logico hay que tratarlo buscando RENDIMIENTO,en este caso no es rentable 1 cerezo que produzca 1kilo de cerezas que habria que vender el kilo de cerezas a 1000€ y solo el rico lo podria comprar como ocurre con un ferrari, sino que buscamos que el arbol de 100kilos,me consta que hay foreros que estan empezando ahora con los frutales,pero todo lo que quieren descubir,todo lo que quieren estudiar,ya fue estudiado y descubierto desde varios siglos para aca,la forma que yo tengo de cultivar se basa en 2 cosas,por un lado lo tradicional ,algo que me enseño mi padre y a el el suyo y luego esta la agricultura moderna con gente que lleva estudiandola años y me va guiando igual que lo hacia mi padre.


ghizo a las plataneras se les corta las hojas,eso es podar,le diras a tu padre que no las corte?perdera energia el platanero y echara platanos pequeños, frutas como el mango o el platano no son autoctonas de las canarias,son especies invasoras junto a muchas mas,haras una plataforma para pedir que arranquen esos arboles invasores? o a dios rogando y con el mazo dando?otra cosa mas,por cada arbol sin podar en buen estado yo te enseño 100 en buen estado,pero si yo te muestro 1 en buen estado podado,tu seguramente no seas capaz de encontrar 100 en buen estado sin podar,es la diferencia


huertas,si la pitanga es poco conocida,es simplemente por que es una kaka de fruta,esta bien el protegerla y que no se pierda,tranquilo que hay bancos de semillas,si la casa "danone" no hace yoghour de pitanga por algo sera no? o es que crees que no lo han probado?pues no hacen yoghour por que es una porqueria de sabor,al mismo tiempo si no hacen zumo de camu-camu que tiene 116 veces mas vitaminas que la naranja,por que te crees que es? pues por que aun siendo rico en vitaminas es una porqueria en sabor,es que sigues sin enterarte macho que a mi la ciruela que muestra laureado no me interesa aun siendo moderna, me interesa la claudia verde por su gran sabor y por tener 22 brix de dulzor y es variedad antiguisima,me extraña que no la defiendas.
por cierto,esta mañana te lei decir que los arboles no son idiotas:

este es el arbol de un forero,fijate si el arbol es listo que ha cuajado mas fruta que peso puede soportar y se ha automotilado,esto no pasa,si las ramas las equilibra un buen agricultor y elimina fruta o es mejor el tener los arboles partidos?

por cierto,nadie trata de convencerte de nada,eres tu el que nos quieres convencer yo tengo arboles PODADOS Y SIN PODAR y puedo observar las diferencias desde hace años, tu has echo igual?lo has comprobado? o solo te dedicas a hablar?bla,bla,bla?no te lo tomes a mal ni como insulto,pero quien habla mucho sin saber,es un bocazas,llevas poco tiempo con frutales,tu mismo lo has dicho y en vez de leer y aprender ya te dedicas hasta a ir por el foro dando consejos,tu no crees que un tio que lleva cuidando un arbol 6 meses y da consejos es un bocazas? se hace maestro antes que alumno.
por cierto,mira las fotos de mas arriba yo veo un arbol sano y uno semi-raquitico,pero es que ademas el sano y podado esta en el campo y el tuyo donde esta?en el patio de una gran ciudad?rodeado del humo de los coches?ESA ES LA FORMA NATURAL?arrancaras a tu pobre citrico y lo plantaras en el campo?yo no lo haria cuantos mas arboles haya en el planeta mejor,yo he plantado varios miles de arboles(unos 5000 sin esagerar),cuantos habeis plantado vosotros?dame un numero,dionde yo vivo,antes era campiña donde se sembraba cereal(trigo,cebada,melones,garbanzos,etc)poco a poco se fue llenando de olivos y donde habia 100 arboles hoy en dia hay varios millones y tu sabes por que esos arboles estan ahi?pues estan ahi por que son RENTABLES para mi y otras personas y gracias a eso hemos REPOBLADO zonas que hoy podian ser medio desierto y lo hemos echo podando,sudando,trabajando y con la ayuda de maquinaria que me facilita la vida,me da calidad de vida y rapidez,fijate si lo estamos haciendo mal que en el siglo xv la media de edad era de 40 años y ahora es de 80 años.

por cierto,mucha pitanga,pero yo conozco en argentina una finca con medio millon de olivos y se esta poniendo muchos olivos en detrimento de tu autoctona pitanga y ojo, que no estoy en contra de ningun arbol,pero es que ya quieres hasta que dejemos de comer las frutas de gran sabor y nos comamos las agrias, te crees que somos idiotas?


todo esto lo haces por que estas escribiendo un libro o una tesis?eres psicologo y estas comprobando el comportamiento de los agricultores ante temas calientes? es que si no,no entiendo por que siembras tanta discordia,haz como patapalo y leete 200 libros de fruticultura o hazte una web como el tiene,una web dedicada al japo,donde os podais juntar alli los seguidores y llorar por el,te harias un favor a ti y nos lo harias a nosotros,todos contentos.

por cierto,tu usaras windows 95 que gasta menos recursos que otros sistemas operativos,verdad?


la verdad de todo esto,es que yo voy al campo con botas de trabajo y mono azul y algunos domingueros vais con pantalon de spost y camisa a juego y unas nike,echais un paseito y hasta el domingo que viene y luego quereis decirnos a los que tenemos callos en las manos como hacer nuestro trabajo



tengo un cerezo nuevo,plantado este año,ha echado 5 brazos muy caprichosos,todos los ha echado en el norte y ninguno en el sur,que me aconsejais hacer? lo dejo a lo natural?si lo dejo asi,dentro de unos años tendra peso en una zona y volcara el arbol y el aire hara el resto y lo tronchara y morira "naturalmente" o intervengo y le salvo la vida?


por ultimo decir que el autor del libro,es un chapuzas,a un agricultor lo llama granjero y en la linea 3 y 4 de la primera pagina dice textualmente "hemos dicho que la poda es esencial porque las ramas inferiores estorban cuando hay que arar,escaldar y fertilizar, ¿pero que ocurre cuando eliminamos estas operaciones" EN MAYUSCULAS DIGO QUE ESO ES FALSO,no se poda por esas circunstancias ni mucho menos hay sitios donde no se escarda o ara,teniendo las tierras de NO laboreo esas cosas solo las puede decir un escritor que escribe el libro desde el calor del fuego de leña de arbol quemada y con un buen puro en la mano y un whiskey en la otra, para escribir del campo,lo primero es conocerlo.


seguramente alguien tendria tomates improductivos,pero la mayoria los quieren productivos, que produzcan, verdad? para hacerte un buen pisto y gracias a esto,mucha gente planta tomates, al mismo tiempo tambien quieren ricos limones,naranjas o manzanas para comer y gracias a eso plantan su frutal en la parcelita y gracias a esto con mi arbol,el tuyo y el de juan,en vez de 10 arboles ya hay 20 y asi parcialmente al menos,repoblamos.


por cierto,los que tanto amais el planeta habeis cojido la azada como he echo yo que tanto lo odio y os habeis ido al bosque a abrir zanjas y repoblarlo de pinos? o solo hablais de boquilla?os sentis ecologistas de palabra o de accion?


posdata:huertas,con lo poco que veo que te gusta trabajar,como te miente 2 veces mas la azada y el hacer hoyos te vas del foro rapido,al fin y al cabo esto para ti es un HOBBIE y para nosotros una FORMA DE VIDA.(leete mi firma y reflexiona lo que dijo un gran filosofo).