Lepidoptera: Mariposas y Polillas

Veo que no hay consenso jjj
Bueno,en cualquier caso,parece ser que me equivoqué.Por lo visto no son indistinguibles,he visto que alguno señala pequeñas diferencias.....
http://spanishlepidoptera.blogspot.com.es/2012/10/polyommatus-celina-vs-polyommatus.html
Eso si que es hilar fino !!!
Hasta luego

 

Bueno... yo no estoy de acuerdo con esto:
http://www.biodiversidadvirtual.org.../icarus_celina-2011_dinca_et_alarticulo_0.pdf

Al menos los autores de este artículo parece que saben: Vlad Dinca, Leonardo Dapporto y Roger Vila.

 

Hola a todos una para identificar y calmar los animos, perdon pero esta un poco desenfocada


641 Acontia lucida ID. josep roma

 

Hola
Mira a ver Acontia lucida

 

Sorry, si no digo algo, reviento

Sí, como decís, de toda la vida, P. celina era una subespecie de P. icarus. Pero ya hace tiempo que se sospechaba que podría ser un taxón válido. No tenía el artíciulo (ahora sí, gracias skull), pero estudios recientes demuestran que, efectivamente, es especie válida. Su distribución, la que comentó Bern. Y en todas las publicaciones y taxonomías de rabiosa actualidad aparece ya como especie separada y en varias páginas web que están a la última, como las de los enlaces que habéis puesto.

Como en todo, hay gente que lo acepta y gente que no. Todo el mundo es libre de tener su propia opinión. Pero si la comunidad científica mariposera lo acepta, es por algo. Y nos guste o no, es un hecho. Yo no voy a hacer la vista gorda a la realidad y negar su existencia. Hay que actualizarse o morir No me gusta, pero lo acepto puesto que los que de verdad saben de esto, lo aceptan. Nosotros, al fin y al cabo, no dejamos de ser unos 'mataos'

Bern, puedes poner P. celina y explicar lo que hemos comentado. O poner P. icarus y también explicar lo que hay y dejar la ventana abierta a que cada uno interprete el tema como quiera Pero yo te aconsejaría poner P. celina. Por lo menos, que se vea que estás informado, aunque no esté de tu mano juzgar el trabajo de los expertos si no te convence.

 

Yo siempre que leo estos intercambios de opinión, que desde que estoy por el foro ya son unos cuantos siempre me pregunto los mismo, lo intentare preguntar del modo mas animoso que pueda cogiendo estas como ejemplo, así que voy con mi ida de pinza que hace calor y me afecta mucho

Si una P. celina le echa un casquete a P. icarus que pasa nacen cachorrillos de la primera, polluelos de la segunda, no sale nada o nos encontramos con algo nuevo, "Polyommatus mulus", esta ida de pinza es que no se donde esta el limite para separar geneticamente y es que puedo entender que exista la hibridacion entre 2 subspecies incluso entre 2 especies distintas por que se dan casos muy conocidos como los mulos pero cuando te encuentras casos de híbridos entre 2 géneros distintos ejemplo las iguanas de las Galápagos, ¿donde esta el limite para decir que esto es A y lo otro B, C ò 5 ?

 

Josivu: El límite está en donde cada experto en cada grupo decida dónde debe estar.
Incluyendo, por supuesto, límites muy distanciados entre sí puestos por dos o más expertos en el mismo grupo.
Actualmente la única definición válida de especie, de las siete u ocho más o menos vigentes, es ésta: "Una especie es lo que un experto competente en la materia decida que es una especie".
Si nos atuviéramos a que una especie es aquel grupo en el que sus miembros den lugar a una descendencia que sea fértil, entonces, el castaño de indias (Aesculus hippocastanum) y el Aesculus pavia, la especie más diferente de todos los demás Aesculus, serían la misma especie, ya que el híbrido Aesculus x carnea es fértil (debido a una duplicación de cromosomas).
También serían en general de la misma especie casi todos los géneros diferentes de patos, puesto que los híbridos suelen ser fértiles.
En otras ocasiones, dos formas de la misma especie serían especies diferentes puesto que su descendencia es infértil o incluso inviable, como sucede en dos razas geográficas de la Rana pipiens. O pongamos el caso de los perros: las modificaciones morfológicas creadas por el hombre han hecho que algunas razas les sea imposible procrear, simplemente por que la diferencia de tamaño es demasiado grande. ¿Pasan por ello a ser especies diferentes del lobo?
Resumiendo: no nos podemos atener a ese concepto de especie que nos aprendimos de niños en la escuela.
Yo desde luego no tengo criterio para decidir qué es una especie y qué no lo es. Me limito a seguir a los expertos, por eso digo que Polyommatus icarus incluye sin dudar ni media milésima de segundo a P. celina, pues no soy nadie para contradecir al 98% de los expertos en licénidos. Este porcentaje no es exacto, me lo he inventado, pero debe ser bastante aproximado a la realidad (proporción de autores que han mantenido a ambos taxones como uno solo respecto a los que tienen ganas de dividir hasta el infinito lo indivisible).

 

Muy bueno y muy cercano a la realidad

Pero en el caso que nos ocupa, si tienen genitalia diferente y ni siquiera están emparentadas filogenéticamente, para mí no hay duda de que son especies diferentes. El siguiente paso sería demostrar que eso es falso. Hay todo un grupo de personas trabajando concienzudamente en el tema. El futuro proporcionará nuevos datos, nueva información y quizás se pueda ver más luz. Pero mientras no se demuestre lo contrario y vistos los resultados, aunque no me guste, para mí son dos especies distintas

En cualquier caso, si antes siempre se les consideró la misma especie no fue porque se hubiera demostrado que de verdad lo eran sino porque no existían herramientas que permitieran estudiar el tema.

 

Oido cocina, entonces esto para los no iniciados es como la religión o nos creemos lo que dicen unos o nos creemos lo que dicen otros, asta que digan todos lo mismo o alguien o algo los obligue a decirlo; pes entonces por mi parte si en alguno de los bichejos que ponga por este foro pasa eso se quedara en el taxon en el que todos coincidan

 

josi, en estos temas taxonómicos nadie tiene la razón absoluta ni se puede saber quién la tiene. Y posiblemente ni exista la tal verdad absoluta porque son todo artificios humanos para poder clasificar y ponerle nombre a los seres vivos. Los bichos dudosos por eso son dudosos, porque los taxónomos no se ponen de acuerdo. Y aunque se pongan, siempre habra alguien que no lo acepte.

En este asunto lo único importante es saber lo que se esta cociendo y que no nos pille de sorpresa el nombre de P. celina cuando salga asignado a un determinado taxón presente en Andalucía. Somos muy libres de llamarlo como nos dé la santísima gana pero no sobra saber el porqué de su aparición en la taxonomía moderna.

 

Si es que al final estamos todos de acuerdo, jaja. Josivu, pues tiene una buena dosis de religión, sobre todo si nos atenemos a la filogenia basada exclusivamente en análisis moleculares, para mí eso ya es casi religión pura y dura en vez de ciencia.

Y Piluca ha recalcado algo muy importante: todo esto no es más que un montaje humano para poder meter a las especies en "cajoncitos". Pero las especies no entienden de cajoncitos ni de límites, la evolución es constante, y lo que hoy es la misma especie, dentro de unos treinta siglos serán dos diferentes, no porque lo consideremos así los humanos sino porque ellos mismos habrán cambiado sus características

 

casi seguro que el adulto como minimo esta en este hilo pues me suena en huevo de ver la oruga en algún lado, pero mi mente no da asociado a cual



642 Cucullia scrophulariphila (id. JOSE MARTI en bv)

 

Hola Jordan

Mirando por internet (no tengo libros de orugas para determinarlas), encuentro orugas que se parecen.
Son las orugas de Shargacucullia, pero cual, no lo se.
Se parece a Shargacucullia scrophulariae, pero eso, no lo se. Mira si te ayuda mi contesta.

 

Hola

Ayer he sacado unas fotos de aquella mariposa.
Buscando, he visto que se trata de una Lythria.
Pero hay varias especies y no tengo claves para difrerenciarlas.
La foto es del 21-06-15 en mi region por los 1200 m de altitud.
Si teneis alguna idea de su especie (Lythria sanguinaria...) espero una contesta. He pueste 2 fotos de la misma mariposa, no conseguia sacar fotos con otros puntos de vista.




643 Lythria (hembra) (Lythria sanguinaria o Lythria cruentaria ID. Juanyo)

 

Hola a todos.
Josivu mira Cucullia verbasci.
Bern.12 es Lythria sanguinaria o L. cruentaria, creo que es una sanguinaria porque según veo en fotos las manchas cercanas a la base son mas grandes en esta especie.

Si tenéis claves por favor ponerlas.