Mezclas de sustrato para nuestros bonsais

Tema en 'Sustratos para bonsáis' comenzado por kengai, 6/3/09.

  1. EDU GRAN

    EDU GRAN

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    MANRESA
    otras mezclas estandarizadas
    [​IMG]

    parece mentira que en un foro haya tales enfrentamientos entre personas que a mi modesto juicio se pasan de la ralla
    aunque cada cual tenga su propio criterio se debe de respetar la opinion de todos
    las aportaciones de kengai, no voy a decir que sean malas pero tambien son solo aportaciones,
    las aportaciones de didilier, son fruto de sus propias experiencias y en cuantas ocasiones no nos ha enseñado su jardin pudiendo ver y comprobar algunos de sus trabajos que sin venir al caso pero algun que otro se ve digamos en una esquina
    asi que pienso que..........cada cual ponga lo que crea conveniente, y quien lee actue en consecuencia

    saludos a tod@ el foro y a l@s visitantes ;)

    P.D. no voy a entrar mas en este hilo (que da igual? ya lo supongo)
     
  2. kengai

    kengai

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    Buenas.

    Arnaldo, lo digo sin acritud pero nunca he impuesto nada.

    Me parece muy bien que también se base uno en criterios económicos, o de dificultad para conseguir tal componente, etc.

    Normalmente hablo bastante claro, pero no me importa repertirlo una vez más para que no quede la más mínima ambigüedad. La mezcla que yo propongo, es la que usan los profesionales del bonsai. Y que yo, con buena voluntad para el que quiera saberlo os la doy a conocer. Y la usan por todo lo que ya he explicado que en eso no me voy a repetir extensamente.

    Mezclas hay mucha, y todas pueden ser válidas siempre que se cumplan algunos requisitos mínimos. Como son un buen drenaje (esto es fundamental), cierta aireación (conseguida de la forma que sea), y que el sustrato no retenga excesiva humedad, o lo contrario. Si es así pueden valer muchas cosas.
    Pero lo óptimo, y lo que usan los profesionales es lo que he comentado. El que quiera creerme que me crea y lo use, y el que no, no me importa en absoluto.

    Se puede incluso usar 100% arena. ¿Cómo, arena solamente? Sí, pero es que esto da muchos problemas, sobre todo que se seca el sustrato muy rápido, pero si en verano se tiene paciencia y se rega 5 ó 6 veces al día vale perfectamente.

    Se puede incluso usar 100% akadama. Pero ocurre lo contrario, que debemos regar muy poco porque el sustrato estará casi siempre húmedo. Que esté muy húmedo no es bueno. Lo óptimo es que el sustrato se seque un poquito (sin que seque del todo) justo antes de regar.
    El problema también de la akadama 100% es que con el tiempo el grano de akadama se pierde, y posiblemente al año siguiente habría que transplantar, o como mucho al otro, más de 2 años no aguanta. Esto conlleva a que drene peor, y encima como todo es akadama hay riesgo de pudedumbre.

    Por tanto, por eso entre otras cosas es lo óptimo, lo bueno es usar ambas a la vez, en una proporción que dependerá de la especie del árbol. Por ejemplo, a un arce se pone más akadama que arena, y a un pino viejo más arena que akadama.

    Si no se tiene akadama o no se puede conseguir se podría usar otro sustrato, pero siempre se debería mezclar con arena que da granulometría y aireación al sustrato.
    La arena, además de barata, o incluso gratis, se puede conseguir en cualquier sitio. En esto no hay excusa.

    Y los aportes nutrientes lo da el abonado que se recomienda orgánico.



    Me parece muy bien que digas que Didilier se basa en su propia experiencia, pero como tú no me conoces, ya te digo yo a tí y a todos que también me baso en mi experiencia de más de 10 años.

    Termino diciendo, otra vez sin acritud, que no impongo, ni exijo, sólo aconsejo. Si para muchos mi palabra es otra más como otra cualquiera pues muy bien, lo acepto.

    Cada uno que piense, se informe, estudie y obre en consecuencia.


    Saludos.
     
  3. Anuka30

    Anuka30

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    :sorprendido:
    :sorprendido:

    Kengai, te has debido de confundir.:sorprendido: :sorprendido: ¿Qué la akadama retiene?¿que está siempre húmeda?.

    A mi la akadama la riego a las 10 de un dia cualquiera de verano y a las 12 la tengo que regar de nuevo.:sorprendido: :sorprendido:
     
  4. didieler

    didieler cave felis

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    Bien pues como ya parece que todos hemos recobrado la cordura y somos razonables, voy a exponer por que dije lo que dije.
    Los que estamos en ésto y somos un poco "culoinquietos", no paramos de leer e investigar todo lo que podemos en este hobby que nos apasiona.

    Cuando Kengai dijo que el sustrato que debía usarse era la akadama por que es lo que usan los profesionales y lo demas no vale (No te vayas a enfadar, no te cito literalmente) yo le dije que su afirmación me parecía como poco categórica, y quiero explicaros por que.

    1º- Michel Sacal, es seguramente el maestro en bonsai más famoso de Francia y uno de los mas reconocidos en Europa y en el mundo.El NO USA NI RECOMIENDA AKADAMA, está usando desde hace años otras sustancias como las Zeolitas o chabazitas."el chabasai"
    Aqui tenéis su web, por si alguien quiere echar un vistazo al nivel que tiene éste señor.
    http://www.edgbonsai-fr.com/

    2º Si hay un maestro en bonsai en Europa reconocido mundialmente como el numero uno, es Walter Pall.
    Walter Pall TAMPOCO USA NI RECOMIENDA akadama , como sustrato principal para sus bonsais.
    Aqui tenéis su blog por si alguien quiere ver su nivel:
    http://walter-pall-bonsai.blogspot.com/2007/03/baked-loam-as-main-ingredient-for.html

    Y ahi puede verse bien clarito lo que recomienda: el "maxit clay as 104 ".
    Un componente ligero de construccion que se usa como aislante una variedad de arlita (pa que nos entendamos".

    3º Uno de los foros (o el foro ) con más nivel en Europa Junto con el IBC y mirar de lo que hablan como sustrato:
    http://www.bonsai4me.com/Basics/Basicscatlitter.htm

    Hay más ejemplos, pero de momento baste con éstos tres.
    ....
    He probado, mejor dicho, estoy probando ambos sustratos y, de momento, parecen mejores que la akadama.

    Amigo Kengai; cuando le dices a Edu Gran ésto:
    Como ves, yo no hablaba por mi propia experiencia, hablaba por la experiencia de éstos señores que reconozco que saben infinitamente más que yo.
    Si hablara por mi propia experiencia tampoco hubiera dejado muy bien a la akadama; como muy bien puso anuka 25 hace unos días, ahi tienes un link mío de hace nada menos que un año, en el que ya hablamos (no sólo yo)de que hay cosas mejores que la akadama.

    http://www.infojardin.com/foro/showthread.php?t=74193

    Asi que , como véis, mi opinión la justifico, no sólo con lo que creo yo, sino con lo que creen muchos que saben mas que yo.

    Por último: Una de las razones para que la akadama esté tan desprestigiada en el bonsai es que lo que nos venden désde Japon no es akadama.

    Hay una akadama que compramos todos (carísima en algunos casos) que no es mas que arcilla cocida y granulada, que a la segunda helada se hace arena y a la tercera barro.
    Y hay otra akadama "pata negra" dificilísima de conseguir , que es mas roja, mas dura, y MAS CARA jejeje.

    (Por si alguien duda de mi palabra, tengo todos los sustratos de los que he hablado:La akadama mala en sus distintos granos,y la buena, las zeolitas o chabasai,el clay as104, kanuma, kiriu , y demás zarandajas japonesas,y por tanto puedo poner fotos de ellos , no empecemos a j...)
    :meparto: :meparto: :meparto:
    Y esa es mi opinión.
    Que puede no coincidir con la de quien sea,
     
  5. Hola:

    Esta muy bien todo esto que comentais de los sustratos, pero en mi opinion, creo que mas que una "formula magistral" lo que se debe hacer es entender como se comporta cada sustrato en las condiciones particulares de cultivo que le podemos dar a nuestras plantas. Un sustrato puede ser la repera de bueno, si se abona, riega y se expone al sol en consecuencia. Quedarse solo en el porcentaje de esto o aquello, tamaño de poro, de grano o lo que sea, si lo usa Pepito o Menganito, es quedarse en la la cascara del asunto.

    Si tenemos en cuenta el pesimo sustrato en el que vienen la mayoria de los bonsai comerciales, y el aspecto lustroso que tienen en el momento de la compra, y lo poco que suelen durar en manos de sus compradores, se puede pensar que hay algo mas que no se debe pasar por alto ¿no?

    No se trata de copiar, sino de COMPRENDER. ;)

    P.D. ¿que pensais de la granulometria de este sustrato?
    8455a183-c304-4614-bedd-fb098a891fbf.jpg

    Salu2
     
  6. didieler

    didieler cave felis

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    Exacto Shogun:
    Ningun sustrato es "la repera"
    cada uno debe probar y usar lo que mejor le vaya
    Nada es bueno ni es malo "per se".Es bueno para mí, si lo sé usar y me va bien
    Y es malo si me va mal o no se usarlo.
     
  7. moby

    moby hola pequeño ser!!!

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    hola chicos!la verdad esto me deja algo confundido:icon_rolleyes:
    la verdad esto de la pelea disparo mucha info!!!en lo malo algo bueno ahi que sacar(yin-yang)...
    despues de leer varias mezclas y escuchar sobre mezclas,sustratos,granulometria,etc.me quedan algunas preguntas!parece un chiste...
    mi gran duda surge porque este año desidi hacer (no se ni como se llama)...mezcle tierra del fondo de casa y desechos organicos de mi cocina,lo deje evolucionar 6 meses,removiendo y agregando tierra y mas desechos...lo que logre,despues de pasar todo eso por un tamis,es una tierra con pedasitos de desechos organicos,muy ligera...vale aclarar que con el tiempo se reprodujeron algunas lombrices,al sarandiar me encontre con centenares...
    podre usar esto aunque sea en alguna proporcion???tngo miedo que por la cantidad de desechos sea mala para las raices del arbol!!!
    otra:yo nunca use en estos 10 años arena de rio...no se si es lo mismo pero si use la arena comun que usan para la contruccion de edificios!la arena esa se vende o se recoge del rio??'
    si tienen opiniones diferentes estoy dispuesto a escuchar y leer a todos...no quisiera ampliar discuciones sobre quien sabe mas...me sobra con una ayudita de mis amigos!!!;)
     
  8. Arnaldo

    Arnaldo

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    Bueno,con lo de "imponer" no me referia solo a tí,tambien a mucha gente que te dice que tienes que poner un sustrato como ellos dicen y punto
    La Akadama es obligada ¿porqué? yo considero al Pómice mucho mejor que la Akadama que nos la venden a precio de oro simplemente porque sea de japon
     
  9. kengai

    kengai

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    Buenas.


    Supongo que sabrás que cualquier tipo de sustrato tiene una capacidad de retención de agua, algunos más y otros menos.
    La akadama que yo tengo retiene 260 ml /litro. Esto significa que si echamos un litro de agua al sustrato 260 ml se retiene por la adakama.
    No confundas tú la capacidad de retención de un sustrato con el tiempo que tienes que volver a regar. Esto depende de muchos factores entre otros la temperatura y el viento, la aireación del sustrato, etc.
    Evidentemente, de los 260 ml que te quedan en el sustrato se irán evaporando a la velocidad que tenga que evaporarse, pero esto no significa que no retenga humedad.


    Dididier, para justificarse en su postura se basa en algunos maestros europeos, aunque todos creíamos que los verdaderos maestros del bonsai son los Kimura, Kabawe, Kobayashi, Terakawa, ... y ahora resulta que éstos son aprendices de este francés y Walter Pall.

    Los japoneses llevan siglos cultivando bonsai, y sin embargo en Europa se conoció al final del siglo xix y no se extendió bien hasta la segunda guerra mundial.

    No obstante véamos que dice Walter Pall.

    "I use for ALL plants that are in containes (bonsai, also the most expensive ones, flowers for the house and terrasse, tomatos tec.) 70 to 80 % of baked loam and 20 to 30 % of rough peat.
    Instead or in addition to baked loam you can take pumice, lava split, hard akadama (not the cheap one, because it decomposes and can kill your trees, crushed bar etc.
    Que voy a traducir:
    "Yo uso para TODAS las plantas que están en contenedores (bonsai, también los más caros, flores para la casa y terraza, tomates, etc) 70 a 80% de marga cocida y 20 y 30% de turba.
    En lugar de o además de marga puedes usar pómice, trozos de lava, akadama dura (no la barata, porque se descompone y puede matar tus árboles, aplastamiento, obstrucción, etc."

    Todos los grandes maestros japoneses usan la akadama japonesa.
    Pall usa otra cosa pero dice que puede usar otras cosas entre ellas akadama.
    Y observen cómo no recomienda la akadama barata porque se convertiría en una pasta de arcilla sin granulometría que podía matar a los árboles.


    Look for mateirals that are for tennis courts, addtion to soil for golf courses, sports lawns, material used by fire departments to pick up lost oil, material used in the building industry for insulation against cold and heat and for sounds.

    Esto viene a decir lo que yo también dije que se pueden usar cualquier tipo de sustrato que las plantas crecerán.

    Esto es lo verdaderamente importante que no comenta Dididier:

    "Use particle size of 2mm to 4mm. sometimes one gets a wide variation of sizes. Sieve your material and throw away everything that is smaller then 2mm."
    Que voy a traducir para que todo el mundo se entere:

    "Usa partículas de tamaño de 2mm a 4mm, a veces uno puede obtener una amplia gama de tamaños. TAMIZA tu material y TIRA todo lo que es más pequeño de 2mm."
    Exactamente como yo dije excepto que yo aún uso 1mm para árboles pequeños.

    Cuando se encuentra uno con un gran maestro independientemente que use un sustrato u otro, lo verdaderamente importante es que usan la granulometría que ya he comentado.

    Cita un foro, que debe ser el foro de todos los foros. Dice:
    Akadama, Turface and Seramis are among the most popular high quality (inorganic) soil components available in which to plant your bonsai. Unfortunately, they can be difficult to source and are expensive particularly if you have many large trees to repot, have to buy by mail order or just require a small quantity for a small number of trees.

    Donde la akadama vuelve a estar entre los más populares componentes de sustrato de alta calidad.
    Y lo demás es cierto, si se tiene dificultad en obtenerla o te parece cara pues se busca sustituto, pero por lo general lo caro suele ser lo mejor.
    Ya dije que otros sustratos también son válidos siempre y cuando haya granulometría.

    These soil components are all (basically) clay granules that have been fired/heated to create small pellets or granules that are water retentive, extremely well draining and are stable, that is they will not breakdown over the course of the year.

    Aquí es donde dice que los componentes están en granos:
    "Estos componentes de sustrato son todos (básicamente) arcillas en granos que han sido cocida para crear pequeños gránulos que proporcionan retención de agua, buen drenaje y estabilidad, es por ello por lo que no decaen en el transcurso de los años.



    Ajá, prueba irrefutable ya de tu exposición, mucho mejor que las opiniones de maestros japoneses tras siglos de cultivo.

    Muy bien, otra conclusión irrefutable.

    ¿Pero de dónde sacas esto, hombre? No me vengas con revistas europeas, ¿lees revistas japonesas? (en español, claro)

    Todo lo contrario, te dicen que es de los mejores sustratos posible.
    Otra cosa es que no compres la pata negra.

    Yo uso akadama 'pata negra'. Esta es la bolsa:
    [​IMG]

    Que me dura 2 ó 3 años regando cada 1,2 ó 3 días depende.


    En cuanto a lo que muestra Shogun, estoy de acuerdo que no sólo es el sustrato, sino también el cultivo.

    Pero no puedes poner una foto de un árbol en suelo para demostrar que no vale la granulometría, porque las condiciones que se dan en el suelo no tienen nada que ver con las condiciones de una maceta. El suelo ya tiene sus propios mecanismos de aireación. Cualquier horticultor sabrá que la tierra aireada es mejor para las plantas, ni que decir tiene en un contenedor reducido.

    Un arbol creciendo entre las grietas de una roca puede tener raices de metros de largas hasta llegar a algun tipo de sustrato.

    Es fácil hacer la prueba de tomar tierra arcillosa de campo y plantar en maceta ahí un shohin, a ver cuánto dura. Y si vive no está lo suficiente saludable para ramificar, ni aplicar técnicas estresantes de bonsai.

    Saludos.
     
  10. moby

    moby hola pequeño ser!!!

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    como me gustaria probar la akadama...para sacarme las dudas nomas!!!aca en argentina,en mi ciudad no consigo!!!vale una encomienda para los olvidados del sur!!!:meparto:
    sustratos,sustratos,sustratos...:eyey:
     
  11. didieler

    didieler cave felis

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    Muy bien Kengai , muy bonito.
    Tenemos que hacer , de un contraste de pareceres,una discursión unútil, que no le interesa a nadie ya, y todo para conseguir que te den la razón.

    Dime una cosa tío, ¿Por que eres así?

    ¿Donde he dicho yo que los japoneses sean aprendices de éstos?

    ¿no es verdad que Pall dice que no usa akadama, y que no la recomienda y menos la mala?
    ...
    Hace mucho que los japoneses reconocen estar anquilosados en el pasado en bonsai, y que en el resto del mundo esta el futuro, y eso se lee enlas revistas japonesas de bonsai, en las que estan traducidas y en las que no.

    En fin , quería rebatirte punto por punto las tragiversaciones que has puesto, pero renuncio.

    Si querías terminar teniendo razón, pues nada...
    Una última cosa solamente.. Je .Je
    Esa foto que has puesto de una bolsa de akadama... :meparto: yo tambien la tengo, y envarias granulometrías, es una mierda. :meparto:

    [​IMG]

    La akadama "Pata Negra" no es esa ... en eso también eres ignorante...
    Pero voy a dejar que averigües tu solito cual es la buena , para que se lo enseñes a tus discipulos.

    Que te vaya bien, me hubiera gustado que nos pudieramos entender, pero eres tan prepotente como ignorante.
    Peor para los que se fíen de tus conocimientos.
     
  12. Anuka30

    Anuka30

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    Perdón kengai por volverte a contestar,no es mi intención discrepar contigo de verdad,pero es que me has tocado la fibra.

    Esto lo has puesto al principio.

    Y esto después.

    ¿Me puedes explicar que puede sacar de bueno aquí una pesona que no haya usado akadama nunca?

    No me trates como si fuera imbecil,si a los demás les gusta a mí no.La akadama por mucha retención de agua que tenga ,me tiro un pedo en el sustrato y ya se ha secado.

    Por otro lado,me habias dao una alegría al poner la foto de la akadama,joer la compro como completa ignorante y resulta de que habia dado con la buena,pero va a ser que no,que era otra metedura de gamba.

    En fin kengai,ahora entiendo muchas cosas.
    Un saludo.
     
  13. Neo777

    Neo777

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    Juer, como está el patio...

    Intervine en el otro post del follón y se lió la traca... de algunos, me sigo acordando de lo que dijeron "cariñoso" hacia mí y, sin embargo, después, he intervenido en otros post con ellos con paz, serenidad y sin rencor por los apelativos en los que se despacharon bien conmigo y no he tomado represalia alguna, porque me parece infantil enfadarse por aquí...

    En este post me niego a colaborar en la discordia.

    Ya somos adultos todos, no?? O como dice el dicho bestia: "Ya tenemos los huevos negros del fragor de mil batallas".

    No apelo al conocimiento del bonsai, del que ciertamente me hago un criterio de quien tiene razón o no, apelo a la seriedad...

    ¿Os merece la pena enzarzaros? Yo me meto aquí, porque me relaja de un trabajo que de por sí ya es bastante... agresivo, y no quiero más adrenalina aquí.

    Pensadlo unos segundos, con serenidad... ¿Os merece la pena?

    Saludos a todos y reitero bien, como en aquella ocasión, A TODOS!!! Y si nuevamente se me responde con prepotencia o insultos por no chuparle el culo a nadie, yo cierro la dicusión por anticipado con El Quijote: "Ladran Sancho, luego cabalgamos!"

    Con mis mejores deseos para todos, NEO.
     
  14. Anuka30

    Anuka30

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    Hola.:happy:

    Neo,yo también entro aquí para divertirme,pero cuando las cosas no son ,pues no son.

    ¿Qué es cierto que estoy más aburrida de lo normal y por eso contesto por que en realidad me daría igual todo?Pues ,puede ser.

    Pero tengo que dejar claro,que kengai dice su opinión y yo la mía,yo no me enzarzo con nadie,el otro dia intercambié opiniones con arnaldo y todo fue bien,no se por que ahora tiene que ser diferente.;)

    Y si lo hago,a parte de por que estoy aburrida,es por que se dicen cosas que no son ciertas,y esto lo digo con todas las de la ley,o este señor se está equivocando ,que seria muy respetable,o no se expresa bien.que también puede ser.Pero lo que tengo claro es que lo que dice puede llevar a equivocos a la gente que no sabe.

    En fin,que tengo un master en lidiar con gente así,asique enzarzarme yo,va a ser que no.:icon_rolleyes: Solo doy opiniones,para por lo menos que la gente tenga su propio criterio y no crea a ciegas lo que una sola persona dice.

    Yo me inicié en este foro.:icon_rolleyes:

    Un saludo.
     
  15. moby

    moby hola pequeño ser!!!

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    entre pelea y pelea no me ayudan...me parece que esto ya no va!