Ahí está el quid de la cuestión eso también lo ha comentado Bayer. Ha habido unos días que Bayer nos ha expuesto a un grupo cerrado y reducido de personas, sólo a 15 (sinceramente no sé por qué yo estaba allí, pero se lo he agradecido muchisimo), sus razones ante el desacuerdo de incluir las Haworthias en el género Aloe. Yo lo he pensado estos días. Las razones existentes para incluirlas en el género Aloe es que en esta era de los ADN ambos géneros tienen un ADN muy similar. Y al hilo de eso que dices Joaquín si Haworthias y Aloes tienen un ADN muy similar, estoy segura que todas las especies de Haworthia le tienen clavao unas de otras, diferencias mínimas. Por tanto de seguir reduciendo llegaríamos aplicando la teoría de Darwin de evolución de las especies a una Haworthia o Aloe primitivo de la que nacieron y evolucionaron el resto. Simplificar nos llevaría a eso, pero surge el problema de que si yo tengo dos plantas en la mano de diferente forma tengo que diferenciarlas con un nombre. Y en ese sentido se puede poner el corte de especie donde se quiera... pero tanto si es una variedad de una misma especie como si el que da el corte dice que es una especie diferente, el resultado es que la planta debe llevar un nombre. Y en esto de la taxonomía respecto a Haworthias o a cualquier planta que hibride de forma natural son los expertos los que deciden. Normalmente a la hora de nombrar una especie nueva yo siempre leí que más que en la forma de la planta, hojas tallos etc...en lo que se fijan más es en flores y frutos. Pues bien eso añade una complicación a este género porque las flores son muy similares y las mínimas variaciones que puede haber también se dan entre plantas de la misma especie. De todos nosotros es conocido el diferente aspecto de una misma planta según las variaciones del cultivo; exposición solar, ritmo de riegos, nutrientes, sustratos etc... Esto no solo sucede en cultivo sino que también en hábitat... De ahí la dificultad de donde establecer el corte y decir esto es una especie nueva. Lo has ilustrado perfectamente con el ejemplo de Lodé... Y también Bayer lo ha comentado con ejemplos similares... pero si es un hibrido natural tiene que llevar un nombre, y si es simple evolución pero la planta es diferente tambien lo tiene que llevar. Respecto al partidismo por uno u otro, yo me siento incapaz de considerar más cientifica una postura que otra porque para eso yo debería tener unos conocimientos de Botánica importantes que no tengo y analizar punto por punto lo que ellos dicen, y si algo fuera tan fácil hace tiempo que Breuer, Hayashi y Bayer se habrían puesto de acuerdo. Luego, si lo que para ellos no es ni mucho menos fácil para nosotros tiene que serlo menos. Pero al márgen de todo esto yo he planteado una cuestión que a mi me parece muy importante. Y es la conveniencia o no de poner debajo de la foto de nuestras plantas dónde se encuentra la población de la que salió nuestra planta. A mi esto me parece contrario a la conservación de las especies. Mucho más si son plantas que las poblaciones escasean y por tanto se venden caras. Indicar el lugar, casi exacto, y que lo pongamos en internet y divulguemos es un flaco favor a la Naturaleza de Sudáfrica. Este es el punto que me gustaría debatir contigo Joaquín y con cualquiera que quiera entrar en el tema... por ejemplo... Haworthia bayeri 25 Km SW of Willowmore near Vaalkranz por cierto era una planta divina la que se exhibía con ese nombre... cuánto más divina más codiciada, cuántos más datos mayor peligro de extinción... Creo que los que cultivamos estas plantas deberíamos reflexionar sobre esto. Una cosa es que podamos tener esos datos para nosotros mismos y otra muy diferente es que los divulguemos en internet... Gracias Joaquín
Se me paso ese dato comentarlo... No creas que esos datos hace que las plantas se localicen facilmente. Yo he mandado a nuestro contacto en somalia datos muy preciosos y no ha habido forma de encontrar la planta. Solo cuando se le dan coordenadas GPS la planta esta 100 % localizada. Veamos a ver... Hoy en dia cualquier recolector funciona con GPS y eso si es un dato fiable para encontrar un boton en un desierto. Si te fijas: Haworthia bayeri 25 Km SW of Willowmore near Vaalkranz No te esta triangulando la localidad, solamente te dice una direccion. Asi te digo que es practicamente encontrar esa planta. Te esta diciendo que esta a 25 Km. al SW de Willowmore, cerca de Vaalkranz, y yo me lo traduzco si te diera esos detalles en una region desde mi casa y es muy dificil encontrarla... Vamos a ver, para estudiosos del tema seguro que la localizan pero para la mayoria de los coleccionistas no la encuentran ni de locura jejeje. No existe una depredacion excesiva me parece a mi en las Haworthia en su habitat. El pastoreo ha hecho desaparecer algunas localidades al igual que la recoleccion de algunas joyitas, pero yo creo que en general nadie va sacando cientos de plantas para revenderlas, ya que son plantas que se propagan facilmente en cultivo. No tiene demasiado sentido hacer esto... Pero bueno eso es mi opinion. Me alegro enormemente que Bayer te haya incluido en ese grupo cerrado de discusion. Seguro que aprenderas muchas cosas y nos puedas despejar muchas dudas de sus pensamientos. Es todo un honor poder compartir de primera mano sus opiniones, porque siempre lo he dicho que aunque NO este de acuerdo en mucha de su clasificacion, ya me gustaria a mi saber, la mitad, de la mitad, de la mitad de lo que el sabe, y sobretodo envidio enormemente su trabajo y lo bonito que es salir todos los dias a pasear y descubrir nuevas cosas... Como curiosidad en el viaje a Colombia en busca de ranas en medio de la selva, teniamos unas indicaciones de donde habian sido vistas hacia 20 años... Ni GPS, ni nada habia en aquel momento. Tan solo indicaciones de algunos arboles monumentales, la altitud que era a partir de los 300 metros, y cuatro indicaciones de sendas asi como lo mas importante donde estaban los campamentos de las FARc y otros grupos paramilitares. Asi que alli nos dispusimos a viajar, con toda la tecnologia que un profesional aleman podia llevar encima y la encontramos jejeje. Tuve la suerte de ser yo el primero en escuchar su canto y a los 10 segundos aparecia una maravilla ante mi. Inmediatamente el amigo aleman se puso a grabar el dato en su equipo ultramoderno, que a parte de ser GPS, no se que cien mil cosas mas hacia jejeje. La primera rana aparecio EXACTAMENTE a los 301 metros de altitud. BRUTALLLLLLLLLLLLLLL Ahora en el siguiente viaje el objetivo es encontrar una rana que hace muchos años que se vio, y hasta la fecha nunca mas se ha vuelto a encontrar... Ya veremos si tenemos tanta suerte jejeje. En un par de meses espero deciros que SI lo logramos...
acabarás siendo un Lodé cualquiera... Joaquín ningun coleccionista de Europa o de cualquier otro lugar se va a hacer un viaje a Sudafrica para buscar una planta. Pero si lo puede hacer un sudafricano que vive cerca y no llevarse una planta sino la población entera. SudÁfrica no es tercer mundo...e internet es un medio que propaga lo bueno y lo malo. Vuelvo a poner el ejemplo... Si aquí decimos. a 25 kms al Este de Valladolid cerca de el Montico... te aseguro que si son plantas que se pueden vender a 30€ cada una desaparecen en 4 días... desaparecen los niscalos y valen menos A mi me sigue pareciendo algo no procedente, divulgar esos datos en internet...
Buenoooooo, este tema es sumamente interesante.... yo siendo muy, pero que muy indocumentada en estos temas, soy coleccionista y tambien soy conservacionista. Nunca he buscado plantas de habitat, por si acaso contribuyo a que esas plantas desaparezcan, por lo tanto estoy totalmente de acuerdo en que cuanto más dificil sea su localización, será mejor para su conservación. Por otra parte, a la mayoria de los coleccionistas normales, como pueda ser yo, estoy segura que ni entiende ni le interesa la localización tal y como la expresan, solo si son de Sudafrica, Sudamerica o Argentina...... quizá esto sea demasiado simple, pero yo así es como lo veo. Compramos o buscamos cierta planta, porque la hemos visto en foto, nos ha gustado y queremos tenerla, nos interesa menos si esta más o menos cerca de tal o cual población, solo si es de un pais o de un continento o de otro. Besos.
Lourdes es que los niscalos estan muy buenos jeje. No mujerrrrrrr, que no es para tanto las localizaciones. Ya te digo que con esos datos no es facil encontrar plantas que miden 5 cm. y estan muy enterradas. Te podria contar muchas experiencias que me han contado recolectores, que sabian de plantas, sobretodo asclepidaceas, que han ido en grupos de 5-10 personas, buscandolas en un area de unos 50 metros cuadrtados y al final despues de 2 dias han tenido que resignarse y volver a casa. Y al dia siguiente o al mes siguiente ir una persona encontrarla en flor y WOLA, todas faciles de ver. Yo eran cosas que tampoco me creia pero es asi. He hablado de ello largamente con Lavranos una autentica enciclopedia viviente y con Giuseppe Orlando, otra maravilla de persona y ellos pueden dar fe de ello. Por lo tanto creo que las localidades nos sirven para crear colecciones de referencia, con un valor cientifico y como una reserva genetica ex-situ. Puede exisir recoleccion de algunas poblaciones, pero no os creais tantas cosas que se pueden leer en el CITEs. Hay cactus que se seguiran recolectando toda la vida como los Aztekium por su lentitud de crecimiento, pero otras dejan pronto de tener un interes ya que el riesgo de que los pillen cada vez va en aumento... Parecia que la Digitostigma iba a desaparecer en 4 dias, que los europeos iban arrasar Mexico, y tal y tal... La verdad es que no se como esta la situacion de planta en su habitat ya que estoy desconectado de los cactus, pero si se que en Europa deben exisitr varios millares, a precios de risa, y todas sacadas en un tiempo record y sin alterar la poblacion. Por lo tanto no os creais todo lo que se lee... Que hay especies en grave peligro de supervivencia SI, pero no todo se debe a una depredacion... En estos momentos una grandisima area de selva virgen de Colombia esta gravemente en peligro por una empresa canadiense que quiere talar unos arboles centenarios. Se va a poner en peligro una zona con una riqueza incomparable, y pocos hacen algo por evitarlo. A la mayoria eso no les importa... asi que imaginate unas plantas llamadas Haworthia... Y con el ejemplo que has puesto...25 kms al Este de Valladolid cerca de el Montico... yo creo que si voy no encuentro ni un niscalo ni medio jejeje con esos datos.
Mari Cruz la localizacion es importante, aunque no pienses en ir al habitat. Tu hazme caso y guarda esos detalles que ya veras como nos sirven de mucho en el futuro... Oye que tal esa cooperi variegata???
Bruce Bayer ha estado compartiendo información durante bastante tiempo en grupos abiertos en Facebook para todo el mundo. Actualmente publica lo que escribe aquí... http://haworthiaupdates.wordpress.com/ La verdad es que la generosidad de esta persona es total. Respecto al grupo cerrado Haworthia to Aloe, lo creó para explicarle su postura a un grupo reducido de personas, tratando de evitar discusiones innecesarias. Te aseguro que cuando me vi allí me dije esto es un error, que pinto yo aquí con esta gente... y me dispuse a colocar esas palabras explicando que lo agradecía pero que yo era una ignorante en el tema del que se trataba aunque había constatado que era el propio Bayer el que me había incluído. Y cuando me llegué con mi texto en inglés, vi que otra persona se me había adelantado y había comentado lo mismo. Así es que simplemente dije que opinaba lo mismo que esa otra persona y que le agradecía un monton su generosidad al dar toda la información que daba. Añadí os pido por favor al resto del grupo que si alguien además de inglés sabe español o francés lo traduzca... Bruce Bayer contestó que para él era suficiente con que le leyeramos y le dieramos al Me gusta, lo cual le haría creer que le habíamos leído. Y acto seguido apareció una aplicación debajo de los textos en inglés de Bruce Bayer que ponía traducción aquí o algo así. Ya sabes era una tradución literal pero al menos te da una idea de lo que se habla. Yo agradecí el gesto muchisimo, aunque Bayer estuviera equivocado al incluirme. Apenas había cruzado tres o cuatro frases con él, siempre dandole las gracias cuando entraba en mis fotos y decía lo que pensaba que era esto... o que pensaba que no era... A los pocos días se fué, dejó de pertenecer al grupo, se quedó en su lugar Lorentz Loucka, y el grupo sigue ahí pero ya no hay practicamente actividad. Si la hay en el grupo Planet Haworthia, y en el de Haworthia
con la que está cayendo Joaquín a 30€ el niscalo yo te aseguro que peinan la zona... Insisto guardar los datos sí para quien quiera ir más allá, pero soy reacia a publicarlos en internet... y creeme que cuando los leo no me gusta nada... porque además es absurdo, si has comprado la planta en un vivero, da el nombre del vivero y punto. Y el que quiera otra igual que la compre y pregunte los datos al del vivero si es que quiere tener los datos. El otro día me ha dicho Txema que ponga los datos debajo de una foto de una bayeri que me ha vendido él... y o no me los ha enviado y desde luego no se los he pedido o los he perdido... De verdad que me parece algo muy poco necesario. Tengo una planta que me gusta y me daría igual que fuera de un lugar o de otro... no tiene ningún significado para mi el lugar, además es algo que no va a durar en mi cabeza que tendré que mirar siempre y que ni siquiera sé a ciencia cierta donde está ese lugar... si además no sé ni el relieve ni el clima del lugar, ni el por qué esa planta ha evolucionado de esa manera...para que colecciono esos datos? Tengo un ordenador personal en mi cabeza que se niega a meter datos que ocupen lugar y no sirvan para nada Nunca me fijo de donde es cada una de las personas con las que hablo por este medio...fijarme en de donde es una planta, más allá del país o de la región me parece innecesario.
Que no chiquillaaaaaaaaa, que si son necesarios... Tu conservalos siempre. Me referia que tanto Bayer como otros recolectores lo que les hace encontrar la planta son las coordenadas GPS que esas si se las guardan celosamente. en ese caso supongo, solo supongo, que con los datos que ellos dan, no debe de ser tan dificil encontrar la planta. De ser asi estoy seguro que Bayer omitiria sus datas de colecta, para que la gente no esquilmara las poblaciones. Asi que repito que con esos datos NO debe de ser nada facil encontrar esas joyas en la tierra. Lo de incluir Haworthia en Aloe, bueno... Yo creo que rodaran cabezas jejeje. A eso me referia que hay que poner una "nota de corte" en lo que es un genero, una especie o una variedad, porque como tu dices todo procede de una misma cosa y segun como apuremos estoy seguro que al final acabamos dando un solo nombre para todo y listo... Genericamente no dudo que tengan mucho en comun los Aloe, las Gasteria y las Haworthia. Estoy seguro de que asi es, pero morfologicamente esta claro que se pueden perfectamente clasificar y ordenar en generos diferentes... cuando los niscalos valgan 30 euros madre mia... peino la zona entera...
Tu siempre has dicho que coleccionas las plantas porque te gustan, independientemente del nombre que tengan o la localidad y asi es como la mayoria lo hace y es genial... A mi los datos de colecta SI me hacen vender mas plantas, y creeme que aunque yo tampoco me veo pronto en Sudafrica buscando Haworthia, si me parece interesante conservarlos. en el caso hipotetico que una poblacion se extinguiera, solamente deberia repoblarse con plantas originarias de esa misma zona, y aunque veo mas improbable que vengan a INFOJARDIN a pedirnos que donaramos plantas, pues bueno, nunca se sabe no??? Y no hace falta que las metas en la cabeza, jejeje. Tu las pones en la etiqueta y ya esta. Yo tampoco me las se de memoria, pero a veces la leo y digo, mira esta es de cerca de aqui, o de mas alla... Ademas ya lo comente yo la H. marxii la tengo de antes de que fuera H. marxii, y lo supe precisamente por la data de colecta. Antes se habia confundido con una H. bayeri. Pues lo ves si no hubiera sido por ese dato, nunca lo habria adivinado...
Pero tú no eres yo Joaquín. Si desaparece una población de H bayeri no me van a venir a mi a pedir la planta... antes mucho antes te la van a pedir a ti... y sinceramente yo con que tú guardes los datos tengo suficiente. cuando me pregunten por una planta si el origen es Aztekia ya les indicaré que tú tienes todos los datos guardados...
Lourdes ya dije que no creo que vengan a pedirnos plantas ni a ti, ni a mi, ya que se supone que hay colecciones especificas que guardan esos materiales, pero chiquillaaaaaaa que no te cuesta nada conservar esos datos en las etiquetas jejeje. Si haces la letra muy pequeñita te cabe la biblia en verso jejeje. Si teneis etiquetas de Fernando sabreis lo que digo. Menuda letra pequeña tiene, y lo ordenado que escribe. Yo me compre una impresora especial para ello porque con mi letra gigante no podria poner demasiadas cosas, pero la verdad es que hay gente que tiene todo un arte para esas cosas, y eso cuando se ve una colecion se aprecia. Las datas de colecta hay que guardarlas siempre, porque No nos hacen mal en neustra coleccion, y aunque hoy no las apreciemos, tal vez si en el futuro nuestra coleccion, o nuestro interes cientifico crece, esos datos nos seran de gran utilidad. Y creo que con esos datos no debe ser muy facil encontrar las susodichas plantitas, por lo tanto, debemos de suponer, digo debemos, que no nos dan una puerta abierta a la recoleccion. Pero como digo, nadie mejor que Bayer y otros recolectores reconocidos, para decirnos si con esosd atos es posible que algunas poblaciones sean descubiertas mas facilmente y por tanto se pongan en peligro... Y vuelvo a poner un ejemplo con una asclepidacea... Creo que era la Caralluma europaea que en su dia me tenia atraido. Decian que habian poblaciones en Cabezo Gordo en Murcia y se de mucha gente que fue y no encontro nada de nada. Yo paso con el coche por alli cuando voy a ver a Luis; no parece ser un area muy extensa, por lo que a priori deberia ser facil encontrarla pero por lo que se, muy poquitos han conseguido descubrirla. Bueno Lourdes este año vas a Iturraran no??? Espero que no coincida con Cheste.
en el cabezo las hay pero solo las he visto abundantemente por una zona en concreto y muy dispersas por el resto. son muyyyyy mimeticas y por eso son dificiles de ver. autenticas piedras, lo cual me anima a pensar que estan a salvo!! aunque a saber los cientos que habran sido pisados sin saber siquiera que estaban ahi...
También leí en su día que las había en la isla de El ciervo en la Manga y cuando se podía acceder a ella nunca las vi... Caralluma europea vale nada si la compras por tanto teniendo en cuenta que somos 4 monos los que la tenemos nadie va a ir a recolectarla...preferirán ir a niscalos... por cierto Joaquín dice Paco, o mejor dicho un día me dijo Paco...que el monte que está cerquita de el vivero está lleno de Caralluma europea. Jouse...es a ti a quien te tengo que llevar algo no ? no me lo estás recordando... La meticulosidad de Fernando es algo que siempre me ha dejado impresionada...sus etiquetas son inconfundibles... Tienes razón Joaquin en lo de que puede que algún día yo cambie de idea... a partir de ahora ni se te ocurra venderme una planta sin datos...
Jouse que se me olvido contestarte al privado. La bicha bien, un macho. Si aqui cuidamos a los animalitos muy bien jeje. Lourdes tomo nota de eso. Procurare llevar todas mis plantas con datos, y si son para ti me los inventare jejeje, por si tienes tentaciones... Por cierto vacia tu correo niñaaaaaaa que lo tienes petao, y te queria mandar un privado.
