Re: Orquideas Ibericas 2013 Hola Adolfo,el tema "fusca" es complicado. En principio diría que serían O. lupercalis ó O. arnoldii. Tanto por fotos e incluso en el campo, es muy difícil diferenciarlas ,los caracteres de las dos se pueden dar tanto en una como en la otra. La mejor manera es por la fecha de floración,cosa fácil en enero o en junio,pero en abril la cosa se complica.... Donde se dan las dos,se puede ver como aparecen las arnoldii después de las lupercalis,pero si sólo se da una y a mitad de temporada,yo desde luego no me atrevería a asegurar nada. Dejo una también complicada 82 Ophrys bilunulata (creo) 3-4-2013 Sur de Francia
Re: Orquideas Ibericas 2013 josep, comparto tu apuesta por lupercalis pero descarto arnoldii. Sin embargo y como soy muy cabezona sigo pensando que se trata de una algarviensis.
Re: Orquideas Ibericas 2013 Pues con todos mis respetos al colectivo científico/botánico, si una especie que termina por ser subespecie, es tan compleja de separar que solo teniendo en cuenta las fechas y, a veces ni eso, no debería haber sido subespecie nunca. En fin, lógicamente yo no soy biólogo pero como aficionado es un auténtico calvario localizar especies, nombres, diferencias, etc. A veces unas están citadas por algunos autores, otras por otros...y, en definitiva, a veces un científico determina que tiene que ser subespecie o especie nueva y crea una nueva corriente que algunos siguen y otros no. Por cierto, hubiera jurado que la fusca era un híbrido lutea x fusca, qué rara! Jara, tampoco lo descarto, seguiré dando la brasa! Adolfo Ventas
Re: Orquideas Ibericas 2013 Adolfo, tienes razón, las fuscas constituyen una jungla, casi impenetrable, y la taxonomía parece muy confusa de momento. Subo dos fotos de una ssp. bilunulata (que, para mi, parece típica y segura). Las flores son más pequeñas que las de la fusca ssp. fusca y ssp. lupercalis, el labelo es más corto en relación con la anchura, la mácula no alcanza el seno entre los lóbulos laterales y el lóbulo central, y los lóbulos laterales normalmente son muy separados del lóbulo central, y todo el labelo normalmente está bordeado de una zona amarilla. La supuesta bilunulata de Josep me parece muy atípica en varios detalles, entre ellos las flores que parecen horizontales, y entiendo su “creo”. Adolfo menciona el hibrido fusca x lutea, que es algo para considerar, pero yo buscaría entre las parecidas a la lutea en el grupo subfusca (ver Delforge). Por casualidad tengo unas fotos de un probable híbrido fusca x lutea . Las tomé esta primavera, pero entonces creía que era una atípica fusca s.l. Meses después, al mirar las fotos, vi varios detalles típicas por la lutea en las flores, y envié las fotos a un experto en Alemania, que me dijo que, efectivamente, que probablemente se trata del hibrido fusca x lutea. Entonces encargué el libro de Rémy Souche: Hybrides d’Ophrys y allí hay una foto de un grupo de O. fusca x lutea tomada en Francia (Languedoc –Roussillon) muy parecidas a “la mía”. Si realmente es este hibrido, entonces que yo sepa, es el único hallado en Mallorca. Subo tres fotos, la última es muy borrosa pero, sin embargo, se ve varios detalles de la lutea, por ejemplo la forma del lóbulo central del labelo y las crestas en la entrada de la cavidad estigmática. Saludos, Sven J. 83 Ophrys fusca ssp. bilunulata, Mallorca 16.03.2013 84 Ophrys fusca ssp. bilunulata, detalle de una flor 85 Ophrys fusca x lutea (probable) 86 Ophrys fusca x lutea (probable), detalle inflorescencia 87 Ophrys fusca x lutea (probable), flores
Re: Orquideas Ibericas 2013 Ufff, qué complicao es esto!, qué apasionanteee!! Decía lo del híbrido por el reborde del labelo, es demasiado exagerado solo para fusca pero....claro, como es francesa...p'os ya se sabe, es extrangera y no se la entiende bien Yo no me mojo, me faltan medios y mi lógica es un poco mastuerza y puedo decir muchas burradas! Un saludote! Adolfo
Re: Orquideas Ibericas 2013 Por cierto, amigos, existe alguna tabla o estudio de las claves para separar las distintas fuscas y pseudo fuscas y las que son idénticas pero ya no son fuscas?? Es que si es tan complejo este grupo supongo que algún experto e iluminado se habrá entretenido en estudiar las claves que las diferencien y que éstas sean "Ley", ¿no?
Re: Orquideas Ibericas 2013 Hola Adolfo,si existen esas claves las desconozco.Aquí dejo un enlace,pero sólo hasta llegar al grupo. La verdad es que (al menos para mí) es terriblemente complicado http://www.orquideasibericas.info/genero/ophrys Sven,buena vista.Lo cierto es que los lugareños la llamaban O. marmorata (en teoría endémica corsa) y según ellos, marmorata y bilunulata sería la misma especie.Lo cierto es que entre éstas ,las lupercalis (forestieri),luteas y lo que llamaban O. delforgei, era un festival de formas y colores Desde luego tu "probable" híbrido tiene toda la pinta!!!! Dejo un par que guardo como híbrido,a ver que os parece... 88 O. luercalis x lutea 18-4-2013 Sur de Francia 89 O. lupercalis x lutea 13-4-2013 barcelona
Re: Orquideas Ibericas 2013 Hola a todos! El sabado pasado he estado por la costa gallega y encontré mi primera D. maculata entre los tojos. Espero que os guste! 90. D. maculata 25/Mayo/2013 (Costa gallega)
Re: Orquideas Ibericas 2013 Hola Jara, he seguido dándole vueltas al tema, a fin de cuentas, soy el primer interesado en tener una fotografía bien identificada. No tengo los conocimientos suficientes para hablar categóricamente pero allí por dónde he buscado información sobre O. algarvensis no me hace pensar que mi foto (79) lo sea. En todos los sitios me indican que antaño se considereba una O. dyris, rara. Hasta hace bien poco (2003) se separó de Dyris de la que presenta las siguientes diferencias; "labelo relativamente largo, moderadamente convexo y con pilosidad más escasa, además de mayor longitud relativa del lóbulo medio y de los sépalos y pétalos laterales." Como apuntó Josep, tanto dyris omo algarvensis no tendrían la parte superior del labelo en forma de "V", además de ser menos plana y en mi foto se aprecia perfectamente el surco en V que no tiene O. dyris. Os pongo una O. dyris para comparar con la fusca "rara" y una fusca nominal. 91 - Ophrys dyris. S. de Grazalema 12-05-2013--------|-------79 - Ophrys fusca. S. de Grazalema 01-05-2013-|----81 - Ophrys fusca, Sierra de Grazalema 08.04.2013 Se aprecia perfectamente la ausencia del surco que sí está presente en la foto que subí. Si bien es cierto que hay ciertas cosas que me siguen intrigando como el color de los tépalos internos (similares a dyris) y el color también algo rojizo del labelo (también como dyris). Por otro lado, estoy viendo fotos de O. arnoldii y tampoco me parece. Por tanto, como no me recuerda a ninguna, declaro oficialmente descubierta una especie nueva que bautizaré, en mi honor, O. adolfensis !! Un saludote! Adolfo
Re: Orquideas Ibericas 2013 Hola compañeros. soy un aficionado a las orquideas, tropicales naturalmente. El caso es que por casualidad me encontre este foro y acabo de flipar, al mismo tiempo que conocer que existen orquideas en españa. La cuestion es que me gustaria saber si alguien me puede decir si existen en la zona de avila y como se pueden localizar. Si alguien me puede ayudar ya estoy este fin de semana con la mochila y la camara de fotos. Por cierto he leido que son muy pequeñas, en una foto he visto una de la altura de un paquete de tabaco. Son todas asi? Enhorabuena a todos los del foro. Os lo juro que estoy flipando
Re: Orquideas Ibericas 2013 Adolfo, no te calientes mas la cabeza, declaramos a tu orqui un híbrido y ya. De todas formas ahora pondré unas fotos de fuscas que he ido encontrando para que veas que existen para todos los gustos. Curiosa la 85-86 y la lupercalis x lutea que en la 88 se ve acompañada por la lutea, no hay que buscar muy lejos su procedencia. Para terminar con el tema de la algarviensis os dejo una foto de esta, la he sacado de mi libro, por lo que deduzco que es la encontrada en mi zona. Dan dos puntos de encuentro, uno en la linde con Cádiz y otro mas centrado en la provincia: Y ahora las fotos de las fuscas que he encontrado. Todas las he ido subiendo años anteriores a "Orquídeas Ibericas" [/IMG] Seguro que se me queda alguna. Saludos
Re: Orquideas Ibericas 2013 Adolfo y otros/otras: es muy difícil (= imposible) encontrar una clave a las (sub)especies del grupo fusca (o Pseudophrys) porque no hay una concordancia. Aquí doy tres ejemplos: Aerenlund Pedersen y Faurhold en el libro Ophrys the bee orchids of Europe, solamente reconocen la subespecie fusca en España y solamente 5 subespecies en toda Europa. Ellos son muy conservadores. Flora Iberica, también considerada como conservadora, reconoce tres subespecies: ssp. bilunulata, ssp. fusca y ssp. dyris – con clave. Delforge en su Guía de las Orquídeas de España y Europa reconoce alrededor de 10 en la península – y todos en el nivel de especies. Para tener una idea sobre las más reconocidas (sub)especies, os recomiendo una página web escrita por un naturalista aquí en Mallorca: http://gobmallorca.com/forum/viewtopic.php?id=2820 Saludos, Sven
Re: Orquideas Ibericas 2013 Hola,parece que esto se anima!!!!! Brecina reciosas las Dactylorhiza Shino : celebro que te gusten !!! De buen seguro que las hay por Avila,pero poco te puedo ayudar,no conozco la zona.Dependiendo de la especie (alrededor de 80),las puedes encontrar practicamente en todos lados.Ya sean tomillares secos,zonas encharcadas,prados,en bosques cerrados.... No hace falta llegar a lugares recónditos,muchas veces salen en la misma cuneta de la carretera,sólo hace falta patear y mirar.... Bueno,dicen que el tamaño no importa,pero muchas plantas no pasan de los 30 cm,aunque alguna puede llegar a 80-100 cm A ver si podemos ver esas fotos jjjj Con tanta "fusca", hoy me he animado a buscar una de rara en la península. He encontrado una, pateada,pero todavía tierna.Es el tercer año que voy por ella!!! 96 Ophrys sulcata 30-5 2013 Gerona
Re: Orquideas Ibericas 2013 Pues si te fijas, es muy parecida a O. dyris, de hecho, viendo la foto, me costaría separarla porque, entre otras cosas, dice que tiene menos pilosidad algarvensis y la foto que subí de dyris tiene bastante menos pilosidad que la algarvensis de tu libro. En ambos casos, fíjate que les falta la acalanadura en la zona superior del labelo. Otra cosa que se aprecia, es que dyris parece una fusca pero como si la hubieran pillado por detrás y la hubieran inflao como un guante de latex Me caen bien estos Aerenlund Pedersen y Faurhold , eso es actuar con lógica en lugar de complicarlo todo Muchas gracias por el enlace, lo miro con detenimiento. Edito-->Acabo de leer el hilo del foro balear y me parece más que interesante, lástima que no haya algo parecido más genérico, creo que tenemos más fuscas que deudas algunos . Al menos éstas del foro pueden identificarse. Ondiá!, otra fusca que no conocía, florecen como chiches Saludos! Adolfo
Re: Orquideas Ibericas 2013 Por cierto, se me olvidó decir que después de muchas consultas y dudas, hablé con uno de los coautores del Libro de Orquídeas de Grazalema, dónde os indiqué que aparece un ejemplar idéntico al mío. Finalmente, me indicó que se trata de la variedad "jurana", que algunos autores incluso la postulan como subespecie (para complicarlo un poco más, claro ). El caso, es que tampoco esto es seguro al 100% ya que otra tesis que postula otro autor es que no es ni variedad ni forma, sino una aberración porque el tépalo interno de la apifera de la foto (51), no está desarrollado como "jurana" que tiene un tépalo más largo y ancho, sepaloideos. Yo esto creo que sucede por estar éstos un poco marchitos, el año que viene si la vuelvo a ver lo veré mejor. El labelo más alargado e incluso con cierto ápice corresponde con O. apifera var. jurana. Un saludote! Adolfo Ventas
