Patriotismo en España

Tema en 'Temas de interés (no de plantas)' comenzado por renenet, 30/8/07.

  1. hada

    hada

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    no.....¿me lo vas a explicar tu?
    ¿O quizas lo que te molesta es que no haya contestado a TU provocacion.......?
    por cierto ¿cuando te he insultado yo a ti?
    siempre se me olvida que aqui esta MUY penado no opinar como los demas......!que mala cabeza tengo!
    relajate chico !!a quien llamaras tu visceral!
     
  2. miguel92

    miguel92

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    Hola a todos.

    De verdad que no quisiera intervenir más, pero veo que esto de la Historia la mayoría de la gente no lo tiene muy claro y, si me lo permitís, sólo intervendré cuando vea algún "error" (desde mi modesto punto de vista) en esta materia.

    Dice Hawai refiriéndose a un libro sobre las causas de que la "revolución industrial" floreciera mas en unas partes que en otras, tema por cierto apuntado por Noptin en un post anterior.

    Para empezar, el régimen foral catalán desapareció en 1707, aunque hay quienes opinan que en 1717. Desapareció porque los catalanes (los de antes, que no ocupaban exactamente las mismas zonas que los de ahora) le hicieron una fea jugada a Felipe V, el nuevo Rey Borbón heredero legítimo según testamento del último Rey de la casa de Austria.

    Felipe V llegó a España en 1700 y, en principio, fue bien acogido por todos. Se le tomó juramento en Zaragoza en 1702 como "Rex Hispanorum", título de los reyes por entonces (por cierto, el juramento, y cito de memoria, era mas o menos "¿Jurais ser vos mas que cualquiera de nos y ser vos menos que todos nos juntos?". Pensadlo, tiene su miga), ante todas las Cortes reunidas.

    Todo perfecto pero en 1702, a instancias de la aristocracia catalana, las zonas que mas o menos habían formado parte de la Corona de Aragón (Aragón, Valencia, Cataluña) se sublevaron contra él apoyando al "otro" pretendiente al trono (nada que ver con la sublevación del pueblo llano en Barcelona en 1640 por el hambre y la miseria reinantes ante el esfuerzo común de Flandes. Y digo bien Barcelona porque muchas partes de Cataluña como el Valle de Aran permanecieron leales a Felipe V). La motivación principal de semejante "traición" siempre se ha considerado el dinero porque Felipe V, heredero legal de Luis XIV rey de Francia, aun no había tenido tiempo de hacer nada de nada, ni bueno ni malo.

    El nuevo "rey", Carlos III, sólo reunió una vez las cortes catalanas, lo que demostraba hasta qué punto no tenía interés por los asuntos "locales", y se fue enseguida a vivir fuera de España (a pesar de que hay algunos que aseguran que vivió unos años en Zaragoza). Batallas lejanas a Cataluña y Aragón, como la de Almansa, sellaron su destino. Y en 1707 Felipe V conquistó casi todo el territorio, haciendo desaparecer como represalia las instituciones de la Corona de Aragón, lo que llevaba aparejada la desaparición de las leyes forales catalanas cuando Barcelona se rindió en 1714. Y ojo, que respetó las vascas y las navarras porque simplemente le habían permanecido fieles.

    Este episodio es lo que se "celebra" con la Diada en Cataluña.

    ¿Y a qué este rollo?. Pues que difícilmente unas leyes forales que desparecieron en 1700 pueden ser el "fundamento" de la industrialización llevada a cabo casi 200 años después. Seamos serios...

    Las verdaderas causas de la industrialización catalana son varias, y una de ellas es, evidentemente, la emprendedora burguesía catalana. Pero la misma o parecida burguesía había en otras partes, como Valencia por ejemplo. Hay infinidad de otras razones de tipo social, económico, etc, pero una no menor, sobre la que se pasa de puntillas y que sí que otras regiones no han tenido, es la "mano" de la oligarquía financiera catalana y vasca en el Gobierno a partir de Isabel II, pasando por la Restauración y siguiendo con Primo de Rivera. Y es que tanto vascos como catalanes controlaron hábilmente el gobierno de "Madrid" obteniendo concesiones, leyes monopolísticas y barreras arancelarias... cosa que siguió a todo tren con el gobierno "represor" de Franco: con una mano reprimía el catalán o el vasco; con la otra firmaba los decretos autárquicos, la creación de "zonas industriales", construía autopistas o aeropuertos, etc. en determinados sitios. Muy propio de ese genio excelso que se autodenominó "Caudillo de España"....

    Y esto que he escrito es OPINION mía, aunque he leído los suficientes libros como para saber que está lo suficientemente fundamentada como para exponerla y os puedo dar unos cuantos hechos o citar unas cuantas leyes que lo demuestra. Sólo os voy a dar una pista: ¿sabeis cuánto hemos "convergido" en renta per-cápita inter-regional desde que el "Invicto" descansa en el Valle de los Caídos? ¿que pensais que ha ocurrido con la democracia para que todas las regiones nos hayamos acercado en renta a las mas ricas?

    Vosotros mismos....

    Miguel
     
  3. chipi-chipi

    chipi-chipi Donax denticulatus

    hola :happy:

    hola muchacho :happy:

    voy a utiliza word pa decile una cosa ya ve que soy un poco torpe escribiendo :13mellado:

    estoy leyendo este hilo desde el principio y de lo que parecia un tema polemico se convirtio en un lugar donde estan contando su historia de una manera muy bonita porque lleva la firma muy particular de cada uno:happy:

    este hilo para mi es un lugar donde ustedes los españoles foreros estan diciendole al mundo cosas que muchos como yo desconocemos de la historia de la madre patria les ruego no desmotiven a quienes participan y tienen muchas cosas que contarnos a todos

    muchas gracias :happy:
     
  4. chipi-chipi

    chipi-chipi Donax denticulatus

    hola :happy:

    ya taba dando patadita en la barriga la democracia :5-okey:

    gracia :happy:
     
  5. pelopincho

    pelopincho

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    Estimado compatriota miguel92 le respondo a sus respuestas:

    Cita:
    Pues empezamos bien... El Reino Unido se forma por la absorción de Escocia en 1707 (siglo XVIII). Italia, con Garibaldi en el XIX. Bélgica, 1830. Holanda en el XVII (164:icon_cool: tras la independencia de las provincias calvinistas del Norte de Flandes. Alemania, 1871.... No sigo por no aburrir. ¿Que estado actual es el que tu entiendes por "antiguo"?

    Su argumento nos dice que hay otros estados que se formaron después del nuestro muy bien que es lo que usted quiere decir. Acaso su argumento desmiente el hecho histórico que El estado español como conjunto es una idea bien moderna. No data más allá del siglo XV.

    Cita:
    ¿Ah, sí? ¿Y que fueron para gran Bretaña la invasión de los normandos o anteriormente los sajones? ¿Que supusieron para Sicilia los mismos árabes y después los normandos? ¿Y las invasiones turcas para Centroeuropa o los balcanes o la misma Grecia? ¿Y las invasiones de los eslavos, polacos y magiares? Y por supuesto, me dejo otro montón en el tintero. ¿Que tienen de "peculiar" nuestras invasiones comparadas con las otras?

    Su pregunta: ¿Que tienen de "peculiar" nuestras invasiones comparadas con las otras? Acaso la invasión de los sajones o normandos fortaleció la étnica de bretaña,
    Sin embargó nuestra invasión por los árabes produjo un robustecimiento de las individualidades étnicas, geográficas e idiomáticas de cada uno de esos territorios.

    Cita:
    Esta sí que es genial... ¡Pues claro que nunca hubo DOS Francias! Solo que hubo momentos, como cuando intervino la famosa Juana de Arco, en que el Rey de Francia sólo gobernaba en la décima parte del territorio actual. Y a nadie se le ocurriría decir que por entonces Normandía, por ejemplo, era un "fraccionamiento feudal", como el Ducado de Borgoña: eran puros y duros estados absolutamente independientes. La mayoría del territorio actual francés se fue incorporando "manu militari" con posterioridad: el Rosellón, el Pais Vasco Francés, Alsacia y Lorena, la misma Normandía, Córcega, etc.

    Acaso estos argumentos desmienten el hecho que en España jamás existió una sola monarquía subdividida, sino muchas y pequeñas.

    Cita:
    Pues depende del cristal con que se mire. Es exactamente igual de válido, por no decir más valido, decir que se impuso el estado mas fuerte (Castilla) porque al mas débil (Aragón, que no Cataluña) no le interesaba andarse de peleas terrestres con su poderoso vecino y prefirió asociarse con el "Primo de Zumosol" castellano para que le defendiera sus conquistas de ultramar (Italia, Baleares, Sicilia, etc.) del ataque tanto de turcos como de franceses.

    Prejuzgar las motivaciones de los gobernantes de hace 500 años es historia-ficción, o sea, colar "opinión" entre párrafos de historia. ¿Se me entiende?

    Si considera una ofensa mi expresión de la centralización castellana, como denominaría usted su expresión de la misma.

    Cita:
    Cierto, exactamente igual que los casos de Francia comentados antes... Pero te olvidas que justo al lado, en Aragón, sí que se creó una monarquía que, aunque ahora parezca una tontería, implicaba una predisposición a convertir la independencia "de facto" ya citada, en independencia "de derecho", ya que las monarquías necesitaban la "reconocimiento" de la Iglesia y de sus pares.


    En el siglo IX (comprende los años 801 a los 900 ambos inclusive) comienza a desarrollarse su historia bajo la influencia francesa. Ludovico Pío constituye la marca hispánica, como provincia española de su imperio, iniciando así el régimen feudal en Cataluña, donde gozó de mayor arraigo que en ninguna otra parte de España. En el siglo XI (comprende los años años 1001 a 1100 ambos incluidos) El año 1035 por un reparto herencias se forman dos nuevos reinos en la Península: Castilla y Aragón. No me he olvidado del reino de Aragón, es que el reino de Aragón se crea en el Siglo XI y la cita que usted hace de mi escrito es del siglo IX

    Cita:
    Con lo cual explicas bien a las claras, aunque implícitamente, quién mandaba sobre quién. Lo de sublevarse cuando te fastidian demasiado siempre lo hacen los más débiles frente a los mas fuertes, los súbditos frente a los gobernantes. Conociendo el mundo, estoy seguro de que abusaron de ellos muchas veces sin que se sublevaran... aunque alguna vez pudieran/se atrevieran a "sacar los pies del tiesto.

    En su comentario falta la cita histórica: permítame escribirle un apunte de Asignatura:
    Historia de la corana de Aragón que se dan hoy en las universidades: La historia de la Corona de Aragón se inicia en 1137 con la unión del reino de Aragón y el Condado de Barcelona por el matrimonio de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón; el hijo de este matrimonio, Alfonso, unificará los dominios paternos a los que, con el tiempo, se unirán otros condados catalanes, diversas tierras situadas al Norte de los Pirineos y territorios como Teruel conquistados a los musulmanes, en el siglo XII; Mallorca, Valencia y Sicilia, en el XIII, parte de Alicante y Cerdeña en el siglo XIV, territorios a los que se unen temporalmente los Ducados de Atenas y Neopatria creados por los almogávares, y Nápoles en el siglo XV. La unión de estos territorios se hace respetando la organización política preexistente en cada uno, cuando se trata de territorios cristianos, o creando organizaciones independientes en zonas como Mallorca y Valencia ocupadas a los musulmanes. Los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca y el Principado de Cataluña así como los territorios italianos incorporados en los siglos XIII-XV integran una confederación a cuyos miembros une la dependencia de un mismo monarca sin que esto implique unidad, como señala de modo claro Jaime I en 1264 a los nobles de Aragón, al decirles que ganó Valencia con aragoneses y catalanes y que quiso desde el primer momento que fuera reino separado, que en todo se gobernase como reino apartado; las diferencias son reconocidas y exigidas por los nobles de Aragón por estos mismos años cuando acusan al monarca de cometer desafuero contra ellos por dar lugares de Aragón a extranjeros del reino ,a catalanes. Un siglo más tarde, 1358, insistirán en estas diferencias los catalanes asistentes a las Cortes cuando se niegan a combatir fuera de Cataluña porque aunque las provincias de Cataluña, Valencia y Aragón están regidas por el mismo príncipe, tienen sin embargo un derecho distinto.


    Cita:
    Precioso neologismo para denominar lo que ha sido de siempre "la Corona de Aragón". ¿Porqué no denominarlo "estado aragonés-catalano-valenciano"?.
    De nuevo colocando "opinión" entre la hechos históricos

    Parece que no le gusto la expresión estado aragonés-catalán, permítame decirle que en universidades castellanas como la de Valladolid al hablar de los reinos de la península ibérica se usa expresiones como (confederación catalana-aragonesa) usted si que sabe neo y logo espero que todos nuestro compatriotas reconozcan sus dotes y dominio de la lengua griega. No es una burla es una admiración de sus conocimientos
    Cita:
    Pues sí que tardaron tiempo en darse cuenta de que eran "los mismos": Casi 200 añitos de nada....
    Otra vez "opinión"....

    Lea un poco sobre la historia del reino de León si no tiene libro a mano aquí tiene una Web: http://members.fortunecity.es/edepaz/ es leonesa.
    Cita:
    Anda, ahora me entero de que América, Filipinas y demás sitios los descubrieron y colonizaron los vascos, los catalanes y los gallegos, ya que los castellanos, como eran del interior, no pintaban nada en el agua y de ahí, supongo, su centralismo. Por la misma regla de tres, me figuro que "el estado aragonés-catalán-valenciano", que como buen estado marítimo no debía ser centralista, se dirigió y gobernó desde Nápoles, centro mas o menos geográfico entre el Ducado de Neopatria (así, en castellano, llamado por los Almogávares... aunque ahora tendrá otro nombre, claro) que estaba en Grecia y Zaragoza .

    Otra vez la consabida "opinión" subjetiva....

    Tiene usted un problema con las fechas históricas que el reino de castilla se fundo en el año 1035 que el descubrimiento de América fue después de la reconquista en 1492 piense que desde 1035 año de la fundación del reino de Castilla hasta la caída de Granada que es cuando castilla tiene las costas de Andalucía y más tarde las Ameritas, pero durante cuatro siglo donde tiene la salida al mar.
    Cita:
    Y yo que había estudiado que los centralistas fueron los Borbones en el siglo XVIII... ¿Sería que el fantasma de la tal "Castilla", difunta al menos desde un par de siglos antes (una nadería, vamos), poseyó uno tras otro a los reyes Borbones? ¡Que buen argumento para la serie "entre fantasmas"...!

    Y de nuevo.... lo de antes, pero cada vez "in crescendo", utilizando peores y mas peyorativos adjetivos...


    La conquista que hace castilla sobre los pueblos conquistado fueron con los mismo derechos que se otorgaban a los pueblos conquistado por la corona de Aragón, para no repetirme campare la actuación de Jaime I para con el territorio valenciano y la actuación de los reyes castellanos para los pueblos que ellos conquistaron.
    Cita:
    Aquí está "la madre del cordero". Por fin asomó la patita entre el fraserío: "Yo sí soy nación por todo el rollo que os he soltado. Vosotros, no". Así que te auto-otorgas la capacidad de decidir quién tiene dercho a ser "nacionalidad" y quién "región con personalidad propia", nada mas y nada menos. Pues que bién. Y si por el camino te dejas el Reino de Granada o el reino de Navarra, conquistados en 1492 (y que SI fueron reinos independientes, no como Cataluña), pues ¿qué mas dá?. Tu, a lo tuyo... a "demostrar" tu tesis.


    Como le dije antes usted intérprete lo que quiera, pero el hecho es que estas comunidades no se formaron como nación, para mí mis compatriotas extremeños o aragoneses son iguales como el reto de España.
    Cita:
    Nada menos que 1065.... ¿porqué no te remontas a los romanos ya puestos? Total, para acabar diciendo que "nacionalidades históricas" son las que a tí te parecen bien, ¿a que tanta palabrería pseudohistórica?.

    En cada una de sus repuestas va usted perdiendo su elocuencia honestamente puede usted refutar este dato histórico o por el contrario esta en un callejón sin salida.
    Cita:
    Pero para éstos ya 1880 y Don Sabino Arana son suficientemente antiguos para "justificar" la nacionalidad... por motivos RACIALES, IDIOMATICAS y ECONOMICAS. ¿Que piensas de ésto Grendel? Te están llamando "racista"...

    Sin palabras...


    Creo que Grendel ya le a dado una respuesta, por cierto que Grendel ha entendido perfectamente mis escrito al la referencias históricas y contemporáneas del país Vasco
    Cita:
    Nuevas "descalificaciones" gratuitas, sin un mal hecho en que basarse...

    Y lo dejo aquí. Perdón por el rollo, pero intentaba ayudaros a leer entre líneas. Ya sé que Pelopincho sólo se representa a sí mismo, pero triste favor os hace a los catalanes (porque parece catalán o se hace pasar por tal. Si no, mil perdones) con estas historias que no resisten la más mínima mirada crítica.



    Insisto demuestre con datos históricos las falsedades que usted me otorga, al final el pataleo por su parte, pero los datos y fechas históricas que he escritos esta al alcance de todos hoy en España hay una red de bibliotecas publicas donde se pueden comprobar cada una de las cuestiones expuesta en mis escritos.

    Así mismo he leído su escrito que cito:

    Es cierto que me ha molestado bastante la "historia" de Pelopincho, básicamente porque me joroba que se manipule demagógicamente a la gente que, por cualquier desgracia o circunstancia de la vida, no haya podido ir a una Universidad o no haya podido "autoeducarse" posteriormente a base de leer un porrón de libros...

    Es precisamente esa mezcla de datos correctos con un tono "científico" y "equidistante", lo que hace tan fácil de tragar a la gente que no se pare mucho a reflexionar unas opiniones, supongo que personales, que desvirtúan totalmente el conjunto e inducen a tomar como "verdad de la buena" lo que es sólo una visión sectaria e insostenible de la Historia (sin aportar prueba o documento alguno: sólo algún parrafo entresacado de Sanchez Albornoz para dar mas "verismo"). Y es lo que a mí, que amo la Verdad y la Historia, hace que me moleste tanto.

    En esta verdad histórica que usted tanto ama, de sus argumentos personales los cuales yo respeto pero no comparto, siguen faltando los datos históricos. Como se dice en mi Sevilla del alma si todos saliéramos del mismo vientre no todos tenemos el mismo temple

    Saludo pelopincho
     
  6. xesta58

    xesta58 Meiga

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    He seguido con interés el rumbo que va tomando este post y debo reconocer que estoy un poco perdida.

    Me gustan las lecciones de historia. No tuve la oportunidad de ir mucho tiempo a la escuela así que leer todo esto a mi, en particular, me está siendo muy instructivo.

    Pero hay cosas que no entiendo…

    ¿Es tan importante lo que pasó en la España de hace diez siglos para lo que está pasando en la España actual?
     
  7. Hawai

    Hawai Hibernando.......

    :sorprendido: :sorprendido: :sorprendido: :sorprendido:

    Miguel, tenemos que concretar fechas. Es muy famosa la historia de Felipe V y Catalunya. Como siempre, según quien la relate, son unos u otros 'los buenos' o 'los malos' ;) .
    Felipe V y su aristocracia, que pretendían mantener el status quo, llegaron demasiado tarde para frenar el avance leeeento pero inexorable de la transformación en Catalunya.
    Que se eliminaran los fueros, por lo menos de Derecho, porque de hecho sería muy discutible (esa discusión la han tenido los juristas hasta la saciedad), no transforma la estructura de la propiedad de la tierra de un momento para otro, tienen que pasar varias generaciones. Este sistema de propiedades medianas surgió gracias a algo parecido al mayorazgo (no es cuestión de soltar aquí un rollo sobre cómo funcionaba), y era relevante en el momento en el que fallecían los propietarios y heredaban los hijos.

    De doscientos años después nada de nada, bastante antes :razz:. No me quise extender con anterioridad, pero, antes de pasar de un sistema feudal a uno capitalista, hay un período intermedio que se conoce como capital mercantil. En algunos libros de Historia Política se suele denominar a esta fase como Primera Industrialización, aunque, personalmente, me parece poco correcta esta denominación.
    El capital mercantil, no es lo mismo que el Mercantilismo, que es posterior. A principios del s. XVIII, ya había catalanes vendiendo y llevando sus productos agrícolas y artesanales tanto por el resto de la Península como por América. Y a mediados del s.XVIII, ya existían manufacturas textiles. ¿Y cuál era la diferencia con respecto al resto de España?. Que en Catalunya se producía para la venta, no tan sólo para el autoconsumo.

    José Cadalso, el escritor e ilustrado, escribía esto en 1774:
    "Los catalanes son los pueblos más industriosos de España. Manufacturas, pescas, navegación y comercio son cosas apenas conocidas por los demás pueblos de la península respecto de los de Cataluña."
    "Los campos se cultivan, la población se aumenta, los caudales crecen y, en suma, parece estar aquella nación a mil leguas de la gallega, andaluza y castellana."



    ¿Y me puedes decir cómo y de dónde surgió esa burguesía?. Yo te he dado una explicación coherente: la estructura de la propiedad de la tierra permitió repartir mejor la riqueza, y generar una clase campesina de poder adquisitivo mayor. Desde luego, en lugares como Galicia o Andalucía, los campesinos vivían por y para sobrevivir, era imposible plantearse otra cosa.
    Sin embargo, un caso curioso es lo que ahora llamamos Castilla-León, donde también existían propiedades de tipo medio en algunas zonas concretas, pero no llegó a cuajarse la transformación social..., pero eso es otro tema ;) .

    A ver, Miguel, en esa época incluso había industria en Galicia (las famosas conserveras, que vinieron a montar acá primero los franceses y después los catalanes). El momento de la transformación, digamos, el punto de inflexión, se produjo decenas de años antes. Es evidente que la clase empresarial catalana era predominante ya a esas alturas. Pero lo interesante está en saber cómo llego a serlo, cuando siglos antes éramos todos igual de feudales.

    Es cierto que, bajo el punto de vista de la Historia Política, se suele hablar de Revolución Industrial en España (la que no existió :smile: ), y de que fue en el s. XIX. Pero esto es una versión incompleta o, mejor dicho, una versión más sencilla y más didáctica.

    Una pequeña aclaración :happy:: mis ideas sobre la transformación social e industrialización de Catalunya no están 'sacadas' del libro de Jordi Nadal (que no es precisamente un libro cualquiera). Tan sólo cité ese libro como base científica que constata que la expresión 'Revolución Industrial' es un término incorrecto cuando nos referimos al proceso de industrialización en España.

    Muchos saludos.
     
  8. Principito

    Principito

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    Hola meygi, escribí que sabía algo sobre el origen de los Estados nacionales, etc. no muy seriamente, porque aunque leí algo sobre esos temas, nunca diría que sé algo sobre esos temas, porque creer que se sabe o se maneja la "verdad histórica" es algo temerario, y las personas que escriben desde al verdad histórica me dan miedo :11risotada:

    Por eso meygi, yo estaba bromenado, mi aporte iba a ser algo sobre lo que suelen llamar "Derecho primitivo", "antropología política" no sé como lo llamaran en España, pero hay muchos libros sobre eso.

    La interpretación de la historía, la sociedad, las relaciones humanas, al no ser algo que se puede estudiar y explicar como se hace con las ciencias naturales, sino que implican un alto nivel de interpretación y subjetividad, hacen que sea casi imposible abordar estos temas sin escribir mucho, sin hacer salvedades, aclaraciones, presentar el estado de la cuestión, el marco teorico, el uso de las nociones, definir claramente los conceptos y evitar el estirmiento de los mismos, etc. etc. y en definitiva terminariamos por aburrirnos tod@s, al fin y al cabo estamos en un foro de jardinería ;)

    Por ejemplo si escribo algo sobre el orígen del Estado, tengo que aclarar o dejar en claro desde que escuela de pensamiento lo hago, definir que significa para mí la noción Estado (por ejemplo si equiparo lo político con lo estatal, o no) aclarar el porque tomo tal definición o tal momento de la historía para definir su origen, etc. Y aun con todos esos recaudos todo lo que pueda escribir, igualmente puede ser una tremenda estupidez, una pavada total :11risotada:

    Si yo escribía algo sobre el tema iba a empezar con las agrupaciones humanas primitivas, empezando con las organizaciones clánicas totemicas y luego las territoriales; algo sobre los sistemas de parentesco; la teoría matriarcal y la teoría patriarcal; etc. desde las escuelas y teorías que presentan todo esto como un proceso en donde el poder se va centralizando y va surgiendo algo así como el Estado; se entiende??? Pero me pareció muy evolucionista, entonces tendría que escribir que también que existen otras escuelas y teorías rivales, y demás, en definitiva me di cuenta que si escribía algo sobre eso no iba a terminar más; además no tiene que ver directamente con el tema del post, ni con la historia de España.

    Igualmente al leer todo este tema, desde mi última intervención me llevo la grata sorpresa que la cosa viene bien, aportaron mucho. Leer aportes como los de Hawai y Pelopincho me aclaran muchas cosas que no conocía.

    Así que gracias a tod@s los que escriben acá, se aprende mucho.



    A los que se creen que conocen la verdad historica les digo esto:

    :11risotada:

    Salu2 :15piensa:
     
  9. miguel92

    miguel92

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    Xesta58

    Pues lo triste es que . Actualmente hay un proceso de "centrifugación" generalizada en España: las antiguamente denominadas "regiones" han pasado a denominarse "autonomías", con muchas capacidades auto-administrativas y auto-legislativas, luego "nacionalidades", con mas capacidades aún... y ahora algunas van camino/quieren convertirse en "Naciones", o sea estados con plenos derechos y un somero enlace con el resto de la antigua "España", casi referido exclusivamente a mantener un ejército común y pagar su parte en los reducidos "gastos generales" que pudieran generarse (mantenimiento de infraestructuras comunes, gastos burocráticos y poco más). Algo así como construir una "Unión Económica Europea" donde los estados participantes fuesen las antiguas regiones españolas.

    Como la "deconstrucción" de un país no es cosa sencilla ni está bien vista por todo el mundo (con mas o menos dificultades, llevamos mas de 500 años de historia común, empresas comunes como la Americana y batallas comunes, desde la resistencia a la invasión francesa por Napoleón hasta la mismísima guerra civil de 1936, donde todos se dividieron entre los dos bandos sin importar la procedencia geográfica), los que pretenden ésto necesitan justificarse básicamente ante sus propios "conciudadanos", ya que a día de hoy no existe en esas antiguas regiones/naciones que los "nacionalistas" quieren independizar como fin último, una mayoría suficiente para poder optar democráticamente a la "secesión".

    Por esto manipulan sistemáticamente la Historia, para hacerse pasar por lo que nunca han sido (el País Vasco nunca formó estado propio: era una especie de conjunto de "polis" griegas... donde al menos hasta el final del Siglo XIX las grandes ciudades eran "españolistas", lo que les obligó a sufrir incluso asedios en unas guerras denominadas "carlistas") o lo han sido pero muy antiguamente (caso de Galicia) o nunca han tenido suficiente entidad "legal" independiente (caso de Cataluña, que nunca pasó de "Principado" igual que Asturias). Y ya, de paso, se rebuscan en la historia todos los "agravios comparativos", que sin duda existen en 500 años de vida común, y se practica el "victimismo" generalizado, para calentarles la sangre tanto a "tirios" como a "troyanos". Y como es tan fácil manipular demagógicamente los hechos y las ideas, pues lo consiguen.

    Como ya he escrito anteriormente, todas estas cosas con para "uso interno". Si de verdad hubiera suficiente gente que quisiera la "independencia" en esas zonas, no haría falta buscar o inventarse problemas y razones que se remonten al Paleolítico: pedirían la independencia sin más, como Quebec con Canadá. O Eslovaquia con respecto a la antigua Checoslovaquia.

    Miguel
     
  10. simonsek

    simonsek

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    Hola amig@s,

    Me pregunto adónde quieres llegar, Miguel, en tu afán por exponer toda esta serie de últimos datos históricos....... INYECTADOS DE TU OPINIÓN...... bueno, un poco el "plumero" ya se te va viendo........ Por una parte te enfureces cuando Pelopincho, según tú, lo único que hace es coger unas cuantas referencias históricas (fechas, entronamientos, pactos, sucesiones, ocupaciones, prohibiciones, etc.) y revestirlas de su "perverso dogma separatista"....... de manera que al común de los mortales, al leerlo, le parezca que tiene sentido y coherecia................ Pero dime qué estás haciendo tú sino lo mismo sólo que en la dirección opuesta. De verdad parece que tengas una espina clavada en este temazo de la unidad de España o, como lo bautizó su "creadora" (Renenet), el patriotismo en España. Que yo sepa, desde la parte (como la llamarías tú) "nacionalista" -un ISMO más, com el tuyo, aunque diferente- no se ha descualificado a ninguna otra comunidad, ni se ha menosvalorado la capacidad y el buen hacer de sus habitantes, ni se ha promulgado ninguna supuesta "superioridad" (para mi absurda)......., en cambio no te has quedado corto a la hora de emfatizar cúanto y cuan bien los catalanes (y vascos, gallegos) hemos sido masacrados como cultura diferente peninsular "por ser más débiles"......(y te sigo preguntando: ¿te hace sentir más fuerte?), que si celebramos en la Diada (mañana) nuestra gran derrota de 1714, que si mandábamos poco menos que nadie en la antigua Corona de Aragón........, que si nuestra oligarquía era tan poderosa que influía sobremanera en los gobiernos de la Restauración y posteriores, que si "renunciamos" (vienes a decir) a defender nuestra lengua a cambio de convertirnos en una "zona industrial"..........

    Lo siento, pero te veo, como te decía hace poco, en un extremo de la cuerda, y agradezco muchísimo que alguien de otra comunidad, como Hawai ;) (chica, me quito el sombreiro :beso:), sin intereses "parciales" aporte luz, claridad y sentido común en todo este tema.

    Ah, y quiero recordar que el tema que nos ocupa no era para nada el de la independencia de Catalunya y Euskadi, pero parece que algunos prefieren verlo así....... Y no menos importante, me reafirmo en lo que ya dije: una gran mayoría de los independentistas catalanes (y me atrevería a decir también vascos -y gallegos, que también los hay-) no se mueven principalmente por intereses económicos (la pela) cuando esgrimen el derecho de autodeterminación de los pueblos (que recoge la ONU)....... hay otros motivos más facilitos de entender.......

    Acabo diciéndote, Miguel, que lamentablemente, poco o nada podemos coincidir tú y yo (a no ser para constatar que de alguna forma conseguimos encauzar un buen rollo en este hilo), en mi caso primeramente y más que nada porque no entiendo ni me atraen especialmente ni la economía ni la política, con toda sinceridad...... como parecen ser tus gustos al hilo de lo que he estado infiriendo de tus palabras.

    Un abrazo
     
  11. mamaAnna80

    mamaAnna80 Hoy puede ser un gran dia

    Pues sí que es un problema, si. En las comunidades que tienen lengua propia, en las escuelas enseñan la de la comunidad (Català, Vasco, Gallego, etc.) además de Castellano, Inglés e incluso en Créditos Variables de la ESO también Francés. Y me pregunto yo: Si en mi comunidad autónoma solicitan el uso de dichas lenguas para poder trabajar, ¿POR QUÉ NO SE LES SOLICITA TAMBIÉN A NUESTROS GOBERNANTES ANTES DE MPEZAR SU CARRERA POLÍTICA?, puesto que ellos, en teoría, trabajan para todo el país? Quizás sea porqué a algunos de ellos se les escapa ya el “tren” y no tienen tiempo, ni ganas, de aprender las diferentes lenguas de su país, o no entiendo porqué.

    Otro tema interesante: Balance fiscal ¿Quién habla de ello y expone números reales?

    Ana María, gracias por responderme y te comento:
    en ciclo Infantil ya aclaré que me había equivocado, que efectivamente no hay libros. En el resto los precios que me comentas están más o menos como aquí. Y en lo referente a los libros “reciclados”, aquí si se pagan y además, hay pocas escuelas que lo hacen. Una amiga que vino a visitarme ayer me comentó que había pagado 90 € por los “reciclados” de su hijo (2º de ESO) habiendo devuelto los del curso anterior en buen estado.


    Por aquí se comenta que no en todas las comunidades

    El control es una cosa y el “permiso” otra. Creo recordar que dijeron en las noticias que en los pueblos donde la Alcaldía es del PP no existe la prohibición. ¿Alguien sabe si es cierto o no?

    KIRA, cuando me casé en 1979, no me preguntaron nada y, además, ¡¡ ni sabía que podía elegir !!. Pero, ¿no sería más justo que todos tuviéramos la de separación de bienes y así nadie saldría engañado? ¿ y ¿y no sería mejor que se aplicara la misma ley en todo el país?

    Antonino, con los OJOS ABIERTOS :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: te comento que si aparecieran datos del BALANCE FISCAL, que parece ser que a nadie le interesa sacarlos, podríamos saberlo con más certeza.

    Mira Ara-Celi, no tienes que pedir perdón por eso, seguro que no hay ningún post que no tenga alguna falta de ortografía, incluso a veces, vamos tan deprisa escribiendo que repetimos alguna letra o nos la olvidamos. (El tema de ¿cómo liquidar el idioma castellano?, en el Foro claro…… ya se cerró :11risotada: ) No todos han o hemos tenido la suerte de ir muchos años a la escuela

    MIGUEL92, creo que debo aclararte más el tema de la Diada de Catalunya, porqué no es una (aunque lo has puesto entre comillas) “celebración” en sí de una "derrota", sino más bien una conmemoración y reivindicación (por cierto, estamos de puente debido al día:happy: ) y, como dice SIMONSEK, parece que te alegra hablar de esta derrota.

    El Once de Septiembre Cataluña conmemora la derrota que sufrió en 1714 en manos de las tropas españolas de Felip V de Borbón. Cataluña, que había sido hasta aquel momento una nación soberana, perdió las libertades nacionales, las leyes propias del país y sufrió la prohibición de la lengua y la cultura catalanas.
    Después de años de oscuridad, en 1932, en el marco de la II República española, Cataluña adquirió un Estatuto de autonomía que recuperaba parte de sus libertades nacionales. Pero después de la Guerra Civil, la dictadura del general Franco comportó la represión más dura que nunca ha sufrido Cataluña, hasta el punto que podemos hablar de un intento de genocidio cultural, con miles y miles de fusilados y represaliados. Incluso entre ellos se cuenta el presidente del Gobierno de Cataluña, Lluís Companys, el único presidente europeo fusilado por el nazismo-fascismo
    Cada 11 de septiembre muchos catalanes y catalanas continuamos manifestándonos por las calles para reclamar el reconocimiento de nuestros derechos nacionales y más autogobierno.
    La Fiesta por la Libertad se configura como un acto de la sociedad civil catalana, para celebrarla este día de manera festiva y al mismo tiempo reivindicativa. Queremos hacer de esta celebración un acto de afirmación y reivindicación nacional, de forma abierta y participativa.
    Queremos compartir esta reivindicación con todas las personas que viven en Cataluña, vengan de dónde vengan. Sólo si tenemos más capacidad para decidir cómo queremos que sea el lugar donde vivimos, podremos construirlo más justo, plural, solidario, integrador y sostenible


    CHIPI-CHIPI, no te preocupes que a los provocadores, poco a poco, los vamos dejando de lado, aunque con sus intervenciones nos hacen reír un rato y ¿qué sería de la vida sin risas? ¿Qué sería de nosotros si no existieran los "bufones"? :meparto: :meparto:

    Pues creo que sí. Como creo que dijo en un post BELCEBÚ, que, por cierto, no se le vé por aquí desde hace días, toda ÁCCIÓN conlleva una REACCIÓN. Si llegamos a entender lo sucedido anteriormente quizás podamos comprender el porqué de las reacciones actuales e intentar buscarles solución.

    Feliz día a tod@s.
     
  12. AdrianoCesar

    AdrianoCesar Aprendiz

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    Simonsek
    Yo tambien se bastante sobre el arte de la traduccion , y puesto que tu tambien ... ya que te dedicas a ello no hace falta que te comente las dificultades de hacer una buena traduccion, los peligros de hacer una mala traduccion, las dificultades de un traductor para ajustarse a lo traducido.

    Para los demas les pondre un ejemplo sangrante de mala traduccion . Asi que os ruego que veais la pelicula Transformers , en su version castellana , vosotros solitos os dareis cuenta del grave defecto de traduccion ... aparte de que es una pelicula mala :11risotada:

    De lo demas ... la buena educacion me impide responderte como deberia...

    Simonsek y Miguel92
    Me reafirmo en lo expuesto y ademas os digo que antes de 30 años ... en los USA tendran un presidente hispano.
    Primero ya son la primera minoria en los EEUU , una minoria a la que todos cortejan , el ultimo secretario de justicia del gobierno Bush es hispano... , su presencia en el aparato legislativo aumenta...
    Segundo ... es algo que sospechan muchos alli y por eso el presidente Bush intenta hacer aprobar las leyes de inmigracion y en un segundo frente intenta impedir la expansion del español en las escuelas.
    Tercero , empiezan a ser tantos que ya no reniegan del español , como hacian las primeras generaciones llegadas alli que solo sabian pronunciar en español su nombre...
    Cuarto, a diferencia de los negros , y no me tildeis tambien de racista no va por ti miguel92, que dejaron de ser importados y producidos en masa cuando se acabo la esclavitud , hay millones de latinos en sudamerica que quieren emigrar, y lo haran ... y sumando los emigrantes y sus hijos , y los que ya residen alli que tambien tendran hijos.
    Pues por eso afirmo que el castellano se impondra en los EEUU y quien domine los EEUU dominara el mundo occidental.

    grendel
    .

    Pues igual de malo que cuando lo hacia Franco...
    Ocurre lo mismo que en Cataluña , donde las clases de castellano se dan en Catalan.

    A muchos se os olvida que toda accion conlleva una accion de igual intensidad pero en sentido contrario.

    Pelopincho

    Pues mira , este es otro error no corregido por mi paisano miguel92.
    Los reyes catolicos no unieron Navarra al resto de España , puesto que uno de ellos ya estaba muerto.
    Muerta Isabel I , reinando Fernando en Aragon , no se quien era regente entonces en Castilla , decidio casarse con la reina de Navarra con la condicion de que sino tenian hijos ... la corona pasaria a su otra hija.
    Como Fernando no tenia intencion de tener hijos , Navarra acbo uniendose a España ...
    Bien , esta forma de pensar y actuar no es rara , puesto que todos los reyes de las españas se sabian descendientes de una sola corona , la de los virigodos...
    Al considerar sus reinos como patrimoniales , constantemente los separaban al dividirlos entre sus hijos..., que por guerras y matrimonios pues los volvian a juntar ... para luego volver a empezar y separarlos de nuevo..., como comprendereis asi no se puede formar un estado en condiciones...

    Las cosas se fueron calmando , y solo quedaron Castilla, Aragon ( que al ser reino en aquella sociedad tenia mas importancia que un condado como Barcelona ) , Navarra , Granada y Portugal ...
    En Castilla y Aragon, gobernaba desde hacia mucho tiempo la dinastia de los Trastamara ,pero los disturbios nobiliarios impidieron una pronta union de ambas coronas y asi llegamos hasta los tiempos de la joven Isabel , que para salvar la vida y ganar la corona se unio en matrimonio con Fernando
    Ambos se sabian sucesores de los reyes visigodos... y tras la muerte de Isabel Fernando prosiguio con la politica de unificar todos los territorios gobernados por los visigodos...
    Una politica que seguiria los futuros reyes españoles y que culminaria con la union en tiempos de Felipe II de la corona de Portugal.

    Pelopincho de nuevo
    Sin animo de ofender... , tu estabas fumao cuando escribiste la primera parte del mensaje 309 ;) compañero.
    Siento decirte que lo que afirmas no se sostiene por ningun lado , para empezar el sistema federal y el confederal ya fracasaron cuando se implantaron en España, demostrando de paso que lo que los politicos quieren es el poder y que una vez que lo tienen no lo sueltan
    El sistema confederal, salvo en paises muy pequeños , y que tienen conciencia de ser un pais , no ha funcionado nunca ..., fijate en la etapa confederal de los EEUU , llegaron a tal lio que los propios padres fundadores lo convirtieron en federacion y fijate los problemas que ese sistema tiene en la actualidad
    Hagamos un poco de politica-ficcion
    Si España se declarase Federacion , al año siguiente Esukadi se declarada estado libre asociado , una memez como una catedral , y le siguen todos los demas y al año siguiente se rompe la Federacion. Y cada uno tira por su lado... durante poco tiempo ya que Cataluña se unira a Francia ... y el Pais vasco iniciara su politica expansionista etc...
    Un sistema federal y no ya digamos un sistema confederal solo se puede implantar en pueblos donde no existan los nacionalismos...
    Pues todos los nacionalismos son malos

    moscosqui
    Suscribo todo lo que dices

    simonsek otra vez

    Pues entonces deberias ... de volver a leerte todo el post pues si hay comentarios de ese tipo por parte de los nacionalistas...
    Aqui te pongo una respuesta de mamaAnna80
    Y por ultimo...
    Esto me recuerda que lo que nosotros observamos es deformado por nuestra observacion..., si tu dices que el esta en un extremo de la cuerda es porque a lo mejor tu te has alejado tanto del centro , digamos mucho... ,
    Asi que en realidad no sera que tu eres el que esta en el otro extremo y cualquier cosa rematadamente parecida a algo centrado te parece que esta en un extremo
    Puesto que segun mi punto de vista nuestro compañero y paisano mio miguel92, no esta en el extremo..., vamos ... que le falta un buen trecho... y creeme que se de lo que hablo que por un lado creen que soy facha y por otro rojo.

    Lamento haberos soltado este tostonazo ..., pero es que tenia mucho que contestar ... y creo que me he dejado algo por el camino.
     
  13. grendel

    grendel Jardinero Novato

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    Adriano me temo que Franco desconocia el termino discriminacion positiva y muchos lo sabreis mejor que yo.
    Prohibir el euskera y castigar a quien lo usara no creo que lo sea desde luego. Como tampoco creo que hoy se haga lo mismo con el castellano en ningun punto de EuskalHerria.
    El uso del castellano no peligra en absoluto. No asi como el del euskera que si ha estado a punto de desaparecer y ha necesitado de muchos esfuerzos para estar como esta hoy en dia.
    Y que la accion de respuesta sea igual de intensa a la que la provoco depende de lo brutos que seamos no?

    Buenas a tod@s. Simonsek, Miguel, Pelopincho, MammaAnna80, Ara-Celi y otro monton que me dejo en el tintero :bravo:

    Hada :9998durmiendo: me reitero en lo dicho (creo que yo si te nombre claramente para evitar malentendidos)

    Majoleto: Hecho, pensaba que me se me habia ido la mano con lo de la piscina :smile:, seguire con mis venadas cuando lo merezcan

    En cuanto a la pregunta del precio de los libros de texto por comunidades, hoy mismo en El Correo venian dos paginas al respecto:

    Arranca la temida vuelta al 'cole'. Atrás quedaron los días de playa y chiringuito. Cientos de familias españolas se enfrentan ahora a la 'cuesta de septiembre', mientras que librerías y grandes superficies hacen su particular agosto en un mes que no transcurre indiferente para nadie. Alrededor de 500 euros es la cifra que tendrán que desembolsar las familias que tengan hijos matriculados en centros públicos, un 80% del total de los alumnos españoles. Un gasto que, entre otros, incluye los libros de texto, el material escolar, ropa nueva o el servicio de comedor, informa la Confederación de Consumidores y Usuarios (CECU).

    Lola Abelló, presidenta de la Confederación Española de Asociaciones de Madres y Padres de Alumnos, rebaja el presupuesto a la mitad. «Hemos minimizado el gasto a entre 200 y 250 euros por alumno, cifra en la que sólo incluimos los libros de texto y el material escolar», precisó. Desembolsos adicionales como la ropa, el transporte o las actividades extraescolares están fuera de esta estimación porque «se dispararía muchísimo si contamos los gastos desde que el niño sale de casa hasta que vuelve del colegio».

    Para estudiantes matriculados en centros concertados el gasto se multiplica por cuatro, según la CECU, situándose entre los 800 y los 950 euros. Si a esto le añadimos el precio de la primera mensualidad, en los colegios privados, el mes de septiembre le puede salir a la familia del alumno por una friolera de 1.200 euros.

    Desde las asociaciones de consumidores reconocen la dificultad de establecer un gasto medio de vuelta al 'cole' a nivel nacional. ¿La razón? La diversidad de precios que existen en las comunidades autónomas en servicios como el transporte o el material escolar.

    Por autonomías, las diferencias son de hasta el 65% si se comparan los 695 euros por alumno de coste medio en Galicia y los 1.067 de Cataluña. Como ejemplo, la CECU revela que en Andalucía una familia gasta 2,10 euros al día en la alimentación del escolar en el colegio, mientras en Cataluña casi se triplica hasta los 5,95 euros.

    Ayudas insuficientes

    La Confederación de Asociaciones de Consumidores y Usuarios de Madrid recomiendan una serie de consejos para la adquisición de material escolar y uniformes. Comparar precios en distintos establecimientos, comprobar el correcto etiquetado de los productos o elegir prendas amplias para ajustarlas al crecimiento del niño son recomendaciones que pueden hacer más llevadera el regreso a las aulas.

    Con este panorama, muchas familias con hijos en edad escolar se ven obligadas a pedir créditos para poder afrontar la última 'cuesta' del año. No hay que olvidar que España se sitúa a la cola de Europa en ayudas al gasto escolar. El Ministerio de Educación destina 1,5% de su presupuesto, menos de la mitad de la media europea, a la subvención de libros de texto.

    Desde las comunidades autónomas han comenzado a fomentar diferentes fórmulas para hacer la vuelta al 'cole' menos dañina para el bolsillo de los españoles. Andalucía encabeza la lista de las ayudas facilitadas a las familias, seguidas de Aragón, Castilla-La Mancha, Cataluña, Canarias, Extremadura, País Vasco (de momento sólo en el primer ciclo de Primaria) y Galicia que tienen un sistema de reutilización de libros, mediante el cual el alumno recibe el libro a principio de curso y tiene que devolverlo cuando termina el año académico. Una medida que sirve para reducir el gasto y «promover en el alumno la responsabilidad y el respeto por el material», señalan desde la Unión de Consumidores de España


    Esta es la version de El Correo digital
     
  14. simonsek

    simonsek

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    Saludos, AdrianoCesar!

    Te pido disculpas si te molestó mi último comentario, que no iba dirigido a ti sino que pretendía ser genérico (incluyéndome a mi mismo), por eso utilizé la forma reflexiva del verbo: "mirarse siempre el ombligo......... sobre todo si uno se cree......". Ningún ánimo en molestarte.

    Respecto a la segunda cita, estarás conmigo que no se trata aquí de competir sobre quién está más al extremo o más en el centro del tema que nos ocupa. Para mi, sigo diciéndolo, buscar la comprensión (mútua), desdramatizar y establecer puentes de diálogo es estar en el centro (pero bueno, tampoco es que me haya yo erigido en centro de nada), mientras que rebajar, menosvalorar, criticar....... seguramente no son un extremo propiamente dicho de la cuerda, pero lo que está claro es que no ayudan a destensarla, digo yo. Lo que le he dicho "del extremo" a Miguel (también sin animos de ofender), creo que lo he argumentado, se debe básicamente a que, a mi entender, si él consideraba un extremo a Pelopincho (que no yo), sus postulados (los de Miguel) se colocaban justo, diametralmente, en el sentido contrario, nada más.

    Saludos
     
  15. mamaAnna80

    mamaAnna80 Hoy puede ser un gran dia

    ADRIANO:
    Cuando yo he dicho que bufones existen en todos los sitios, me refería a los que no aportan nada al tema, para mi todas las opiniones, equivocadas o no, son buenas vengan de donde vengan y no lo que tu creo que has entendido.

    Tienes toda la razón GRENDEL :icon_redface: y he creado un equívoco al no explicarme bien. Yo también me refería a HADA y a los que, como ella, solo saben "caldear" el ambiente y no aportar ninguna cosa lógica que tambien es a lo que se refería CHIPI, pero no la quería nombrar para que no aparezca otra vez con más tonterías, pq de opinión no opina, solo dice tonterías. Pero, bueno, si vuelve a aparecer, pues nos volveremos a reir :11risotada:

    Hasta luego.