Quejas por no usar los nuevos nombres

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Con los animales sucede exactamente lo mismo, existe una variedad impresionante y una de nombres científicos descomunales.

Veo que este tema causa impresión, como los peyotes.Tan solo diré una cosa:
Nadie jamás podrá hacer desaparecer los nombres originales, aquellos que los descubridores dieron,al igual que no puede simplificarse el lenguaje ni jamás se podrá realmente por mucho que se intente.
Como Bécquer dijo: "Podrá no haber poetas, pero siempre habrá poesía"

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

estoy de acuerdo con vos Hansi. Esto de complicar no soluciona.
Para los que somos nuevos en esto, se hace aun mas dificil.
Uno disfruta viendo crecer y conocer sus nuevas niños. Ni les cuento lo que
fue este fin de semana poder clasificar mis pequeños cactus con la ayuda de
ustedes y habiendo fabricado mis identificadores.
Este foro es un placer, compartir con todos nuestra aficion da mucho placer.
no tiene sentido seguir hablando del tema. SIGAN COMO HASTA AHORA QUE
HACEN BIEN A MUCHA GENTE.

ADELANTEEEEEEEEEEEEE
veronica

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Estoy de acuerdo con todos el que se haya quejado si no le parece bien que abra el otro foro con esos horrendos nombres al pan pan el chocolate espeso.

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Siempre encontre extraño que un mismo cactus tuviera varios nombres, ya es dificil saver las variedades, pues con lo facil que se supone eso de coger el pincelito y a esperar otra variedad, para que los que estan claritos a simple vista nos lo enreden, sobre todo a los aficionados que nos metemos a buscar y te puedes encontrar cualquier cosa que esa es otra no hay filtro para lo que esta bien y lo que esta mal identificado (en internet ), yo Hansi te veo tan seguro en tus identificaciones, en como se llaman, en su variavilidad que te ruego sigas en tu linia que me parece la mas acertada

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

De acuerdo contigo, Hansi.

Es una locura lo de los cambios y recambios de nombres, creo que aqui la mayoria somos aficionados sin mas pretension que clasificar de una forma sencilla nuestras plantas y poder buscar sus mejores cuidados.

La ayuda que nos prestamos unos a otros con las identificaciones, nos sirve para tirar del hilo y confirmar despues con otras fuentes. Por lo que no es tan grave partir de Notocactus leninghausii para despues encontrar que ahora se llama Parodia leninghausii.

Y por ultimo, ¿con que autoridad te reclaman nada? Sigue con tu propio criterio para dar la información que creas oportuna, que a la mayoria nos gusta mucho.

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

A mi me da igual antiguos que nuevos...pero habría que ponerse de acuerdo alguna vez...

Y estoy de acuerdo con Nelo también.

Lo que no estoy de acuerdo es en que unos usen los nombres antiguos y otros los nuevos, porque al que empieza en este mundo le confunden totalmente...y le cuesta muchisimo llegar a saber el nombre de su planta...

Yo creo tener una memoria magnifica pero memorizar un nombre en latin para cada planta cuando tu colección supera un nº x resulta dificultoso, cuando tienes que memorizar tres o cuatro sinonimos por planta para saber de que te están hablando es mucho peor, a veces es hasta caótico.

Hansi llevas toda la vida en este mundo pero hay personas que solo llevamos 6 o 7 años y otras que empiezan...creo que habría que unificar criterios...agrupar géneros como dice Nelo y facilitarle la labor al cultivador de plantas...

Y estoy de acuerdo contigo en que hay mucho personal que por figurar en un librito es capaz de nominar géneros o especies nuevas cuando no lo son...

Muchas veces me pregunto sobre todo cuando se trata de suculentas no cactaceas si no sería conveniente una especie de Academia Internacional con un nº elevado de Botánicos acreditados y que ellos y solo ellos de mutuo acuerdo supervisaran y nominaran las plantas.

En el caso de las suculentas cualquiera (sin ser botánico) puede describir y nominar una nueva planta...y así tenemos el caos que tenemos.

Simplificar no complicar, ese debiera ser el lema...

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Percibo una mezcla de conceptos.
Habría que saber distinguir entre el aspecto científico y el aspecto vulgar, el de aquel que -como yo- cultiva sus cactus y pretende conocer su identificación con el fín de obtener el mayor rendimiento posible de su belleza.
Aún no hace siquiera un año que estoy interesado por los cactus, he aprendido muy rápido, pero aún no sé nada. Hace un año y medio, ni siquiera miraba los cactus y, de pronto, la bombilla se iluminó y comencé a observar cuán fantásticos eran.

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Yo coincido totalmente con Hansi. Y también con el taxonomista amigo suyo, de hecho conozco algún ejemplo muy similar dicho por otros expertos.
Que se deberían unificar criterios es evidente, pero a ver quién lo hace con lógica y sentidiño. Cambiar por cambiar es lo más usual, e inexplicable. Como esto no tiene cara de solucionarse, que cada uno se haga con su lista de sinónimos y p´alante.
En cuanto a quejarse, me asombra que hayas recibido quejas por eso. Bien al contrario yo me quejaría, y mucho, de los que tienen ""el morro"" de usar el nombrecito más "in" sin dar una mínima pista a los demás de qué es lo que están nombrando, sólo por el placer de quedar como el que está más a la última moda ufffffffffffffff

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Despues de leer tantas opiniones y adhesiones a Hansi, me he decidido a hacer de abogado del diablo y defender un poco, sólo un poquito, los criterios de mr Hunt y su equipo que son los que han provocado este fenomenal lío.

Comienzo Hansi expresándote mi admiración por tu enorme colección de cactus y suculentas, tus conocimientos y , por lo que me han dicho, tu completísima biblioteca. Lo que más admiro de ti, es tu predisposición a compartir con todos nosotros, muchos novatos, como yo, fotografías, experiencias y saber.

No entiendo muy bien que te hayan criticado, en privado, por la utilización de nombres que, para algunos , ya no son válidos. Ya que critican tu actuación en este foro, deberian haber expuesto su punto de vista ,tambien en el foro.

Para situar a los que no me conocen, diré que soy completamente nuevo en el mundo de los cactus, he intentado profundizar un poco más en él desde hace sólo un año y medio. Aunque tengo especies de muchos géneros, creo que sufro , como el que más, el problema que nos ocupa: la taxonomía . Y lo sufro enormenmente, porque mi afición me lleva sobre todo a cultivar plantas de la subfamilia más difícil y la más extensa ( si tenemos en cuenta las variedades y los cultivares) de las cactáceas que es la Opuntioideae.

Muchas Cactáceas fueron descritas y clasificadas en el siglo 18 y la inmensa mayoría en el 19. Durante el siglo 20 , de manera inenterrumpida han continuado descubriéndose especies. Y aún no se ha terminado.

Y ahora , poneros en el lugar de un científico, un botánico en este caso. Para muchos de ellos, la cumbre de su carrera es descubrir una nueva especie. Y si además, la tecnología y la ciencia le ponen a su alcance unos medios, que no existían hace un siglo, es lógico que lo aprovechen. Me refiero , por ejemplo a la posibilidad de comparar el ADN de dos plantas.

Por primera vez en la historia, hay medios para conseguir pruebas que son INCONTESTABLES. Si un botánico descubre por el ADN que la Cylindropuntia A es la misma especie que la Cylindropuntia B, ¿qué debe hacer? ¿ocultarlo?. Evidentemente no. Lógicamente no va a pensar en lo molesto que nos va a resultar a los aficionados, tener que cambiar en nuestra memoria y en nuestras etiquetas el nombre de una planta.

El TNCL (The New Cactus Lexicon), la última lista oficial para el mundo científico, es el que nos ha molestado a todos y a mí personalmente no me gusta. Pero...

Por mucho que nos moleste, esta lista está hecha por la mayoría de botánicos especialistas en la materia. No dudo que en algunos casos se haya clasificado con criterios personalistas. Pero en la mayoría de las especies se ha hecho un riguroso estudio de polen , semillas, y en muchos casos de ADN.
No han cambiado los nombres por capricho, por mucho que nos incomode. Por lo menos en muchos casos. La ciencia avanza proponiendo hipótesis y consensuándolas los científicos.

Incómoda e irritante es la proliferación de tanto "FALSO EXPERTO" estúpido e ignorante que confunde con sus identificaciones erróneas en sus páginas web por todo internet. Estos sí que hacen perder el tiempo a todo el que empieza en este tema.

Creo que en un foro como este, todo el mundo tiene derecho a dar su punto de vista, sin tener que marcharse como habeis conmentado alguno de vosotros.

Si nos nos convencen los nombres oficiales, ¿cómo llamamos a nuestras plantas? ¿como las llamaban Britton y Rose? ¿como las llamaba Berger? ¿o mejor como las llamaba Backeberg? ¿O Anderson? ¿o Ritter? ¿O Bravo Hollis? ¿o mejor la penúltima lista de Hunt?

A ver quien es el valiente que nos dice como debemos llamarlas y con qué criterio. O lo que es peor ¿por qué no seguimos cada uno al autor que más nos convenga?

Hunt nos ha fastidiado a todos y a mi personalmente no me gusta, ni convence en muchos casos pero es lo que hay. Por supuesto cada uno podemos llamar a nuestras plantas como nos dé la gana ¡¡¡faltaría más!!! Pero debemos advertirlo cuando lo digamos en público.

Un saludo para tod@s.

José Antonio

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Hola,
No creo que hay que tratar cada cambio en la taxononía de la misma forma. La verdad es que el 'grupo' Hunt, Anderson, ... saben más de los cactus norteamericanos que los sudamericanos. En eso veo una razón de los supergenera como Parodia, Eriosyce, Rebutia. Porque no siguen las mismas reglas, y ponen Mammillaria, Escobaria, Neolloydia, Turbinicarpus, ... juntos?
También quiero comentar sobre el uso del ADN en la taxonomía. Eso foncionaría muy bien si utilizarían todo el ADN de una planta, no solo un intron (parte pequeño del ADN que aparentemente no sirve para nada). La ADN como utilizado hoy en día en la taxonomía no es la 'unica verdad'.
Yo sigo hablando de Notocactus, de Sulcorebutia, ...
No hay que olvidar que han reconocido la separeción del supergenus 'Opuntia' también los mismos taxonomos que están juntando los demás genera.
Saludos,
Pieter

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Hola Pieter:

Anderson seguro que es más especialista en cactus norteamericanos, pero Hunt nombra en sus estudios a especialistas en cactus sudamericanos de la talla del doctor Roberto Kiesling, con quien coincide en unas cosas y en otras no. Yo a este señor suramericano le considero una eminencia en cactáceas de Sudamérica.

No soy ningún especialista en ADN, pero no creo que sean tan necios como para usarlo de una manera poco fiable. En USA el doctor Pinkava ha hecho una recopilación de los estudios de ADN de Cylindropuntia, por ejemplo, que a mi corto entender son absolutamente fiables. Por cierto, además son interesantísimos.

Me parece muy bien que tu sigas usando "Notocactus" y "Sulcorebutia". Yo por ejemplo uso "Puna" o "Nopalea" o "Grusonia" para especies que ya no lo son oficialmente, porque me es más cómodo , pero creo que debería advertir si lo empleo en público a qué autor sigo y por qué razón. Saludos

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

bueno pues al leer este tema me es imposible no meter mi cuchara jajajajaj

la taxonomia nacio por la necesidad del hombre de comprender su mundo, lo mas sencillo para ello fue clasificando lo que veia. despues se le encontro un segundo uso: poder explicar un origen evolutivo de todos los organismos.

he aqui la razon de tantos cambios, sobre todo en la familia cactacea: debido a su forma anatomica y a los ambientes en los que viven no existe ningun fosil que nos aclare su origen evolutivo, y mientras asi sea ningun tipo de clasificacion propuesta sera totalmente congruente.

lo que yo propongo es todos utilizar un mismo autor (en lo personal la s que mas me convencen son las de helia bravo), o en su defecto cada que se haga una identificacion poner el nombre del autor, de esta forma sera mas sencillo buscar en las sinonimias de la clasificacion deseada

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Coincidimos totalmente Hansi.Si se les torna complicado a ustedes,que llevan muchísimo tiempo dentro de este "bendito" mundo de los cactus,se imaginan a los que recién empezamos como yo... por ej. busco imágenes para identificar alguno,y descubro que es un notocactus...pero enseguida encuentro otro igual,pero resulta que es una parodia... o los echinopsis,que antes eran chamaecereus etc.etc.etc.Mi cabeza no da para tanto.

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Este tema si que da para harto.. en el caso de las especies chilenas es notable el caso de las actuales eriosyces, que de ser el genero mas antiguo descrito, paso a englobar a un genero tan solido como neoporteria, solo por el hecho de ser mas antiguo, ahora agrupa a especies tan distintas como las thelocephalas, neoporterias , islayas, horridocactus, pyrrhocactus, y eriosyces propiamente tal, muchos no compartimos los criterios que uso F. Katterman para unificar el genero, pero aprendemos a vivir con el, claro que para los que tenemos las plantas y conocemos el hábitat sabemos que las plantas no son ni parecidas..no queda otra que aprender los sinonimos..

Apoyo a Hansi, nadie puede venir a decirte como llamar a tus plantas, además como has puesto, y he visto siempre acompañas tus identificaciones con sinónimos y sino quien te puede criticar por la intención de ayudar..

Además las personas que critican podrían ponerse al servicio de todos, tal y como lo haces tu, al darte el tiempo en identificar las plantas de quien sea..

Saludos.. Hansi y como dice el dicho por ahí. "Dejad que los perros ladren"...

 

Re: Quejas por no usar los nuevos nombres.

Hola,
Yo no conozco la publicación de Pinkava, pero sí he leído muchas otras publicaciones de autores con 'reconocimiento internacional'. Todas les sequencias utilizadas son disponibles al público y hace unos años he hecho la prueba, utilizando los programas de alineación y de construcción de 'arboles'. Si sigues las condiciones determinados en el artículo, sí tienes los mismos resultados. Pero si tu mismo cambias unas condiciones de cálculo, de repente dos especies que parecen muy relacionados en el primer cálculo son muy distintas. No existe una regla para determinar estas condiciones de cálculo. En la práctica el autor utiliza los condiciones con que el resultado se acerca más a lo deseado.
El ADN puede ser una herramienta en la taxonomía, pero en el ADN no se puede ver los limites de una especie. Sí se puede ver como están relacionados los especies. En el caso ideal se utilizaría todo el ADN de todos los especies, pero estos cálculos aún no son posibles, ni con los computadores más fuertes del mundo. Por lo tanto escogen solo una parte del ADN para hacer el estudio y es ahí que tenemos un problema: que parte tomamos sabiendo que no cada parte acumula una cantidad de mutaciones igual que otra parte? En los artículos que yo he leído muchos veces toman 2 o 3 partes del ADN y en el resultado tienen 2 o 3 arboles parecidos pero diferentes.
En el futuro eso puede ser una herramienta muy fuerte, pero yo creo que es muy temprano por tomar decisiones taxonómicas basados en eso.
Tampoco soy taxonómico, pero sí tengo suficiente conocimientos de genética y bioinformatica para poder tener una opinión sobre la manera de trabajar de algunos.
Saludos,
Pieter