Sobre la evolución de los Lithops (cómo género)

De la web, de la cual pongo abajo el enlace, os comento de forma reducida y libre lo siguiente: Parece ser que la evolución de los lithops ha comportado un pasaje de un estadio de hojas verdes y separadas a un estadio de hojas unidas y “coloreadas”.

Del análisis molecular de tres especies de lithops de hojas verdosas y abiertas (L. divergens, L. helmutii y L. naureniae) se deduce que se han separado del grupo antes que las demás. Por lo tanto podemos creer la hipótesis de que un lithops primitivo razonablemente podría tener un aspecto similar a los mencionados.

Continuando con esta hipótesis L. pseudotruncatella sería la especie, teniendo en cuenta esta característica, más especializada del grupo. En todos los Lithops la hendidura(separación) se completa después de la sustitución de los cotiledones con el primer par de hojas autenticas. En el L. pseudotruncatella es necesario esperar 3 o 4 mudas para observar la completa apertura o separación de un lado a otro de la cabeza.

Luego comenta también la superespecialización adaptativa de los Conofitos.

También menciona la forma diversa en que se adapta la Lapidaria margaretae al medio, con un color homogéneo, pero con los contornos de las hojas angulares, de esa forma crea un efecto de luces y sombras que le permite mimetizarse con las rocas del entorno.

Ya os digo, es una versión breve y resumida, por no agotaros y por falta de más tiempo. En el original hay más información.
Saludos.

https://sites.google.com/site/lithopsplants/evoluzione-dei-lithops

 

Bastante clarificador, @espinoblanco; diferentes estrategias en una linea evolutiva no lineal. Me ha gustado un montón.

 

@espinoblanco me ha pisado lo que estaba escribiendo ; genial el enlace. Habría tres evidencias fuertes a favor de que las hojas libres son la forma ancestral de los Lithops. La primera es que la inmensa mayoria de la familia tiene hojas libres (y efectivamente también verdes). La segunda que las especies que aparecen en las ramas basales del árbol filogenético (L. divergens, L. helmutii y L. naureniae) tienen hojas casi casi libres. Y la tercera, como ha comentado @jolobate, es que los taxones con enorme radiación adaptativa dificilmente pueden ser consideradas como ancestrales (hay cientos de ejemplos en el mundo animal y vegetal). Lapidaria margaretae sencillamente "ha resuelto" el problema de la supervivencia (al clima, suelo y depredadores) con una estrategia distinta. Y entrecomillo lo de "ha resuelto" porque efectivamente hablar de evolución como algo que los seres vivos eligen para sobrevivir es un error, ya que la evolución es ciega, no dirigida, y únicamente el azar hace que aparezcan algunos caracteres que posteriormente pueden ser seleccionados. Yo más bien pensaría en ese Lithops ancestral que nunca conoceremos como un Lithops divergens de hojas verdes sin ventanas ni rubricaciones.
Saludos

 

Sigo sin internet...y lo que es peor sin ordenador...por lo que como todos sabéis desde el móvil es un horror.

Lo primero disculpas porque cuando nombré a los que habían participado en el hilo creo que dije David cuando debía decir daniel...se pierden numerosos detalles cuando lees y escribes con un móvil.

Leo malamente pero os leo. Muchas veces me he planteado lo de la jirafa, no sé hasta que punto los cambios responden a la adaptación al medio...por qué en un medio en el que existen otros herbívoros sólo las jirafas desarrollan cuellos largos? Habría q estudiar la evolución de las jirafas porque existen más interpretaciones...las jirafas tienen un alzado grande a lo mejor el estiramiento de su cuello no fue para ramonear en los árboles sino para poder llegar a la hierba del suelo. Parecido pero en otra escala les sucede a los caballos, en general todos los herbívoros de alzado tienen cuellos largos, es adaptación? Yo creo que sí. Adaptación inteligente de eso que un día despiertas y dices: joer que lejos está la hierba y va el cuello y se te estira? Por supuesto que no, probablemente lo que decía, han ido evolucionando han desarrollado patas muy largas y la cabeza se alejaba de la comida por lo que a medida que las patas se alargaban el cuello también lo hacía para poder llegar al suelo. Pero es evolución-adaptación o viceversa? El medio es todo, no sólo el físico, el medio también son los animales carnívoros, y los herbívoros huían de ellos, y tal vez esa fuera la razón por la que algunos crecieron en altura...es sólo una reflexión.

Gracias espinoblanco por ese enlace

David, me pierdo, ya sé que has entrecomillado "resuelto" para luego decir que los seres vivos no eligen la evolución libremente para sobrevivir...es que para sobrevivir las elecciones son forzadas la mayor parte de las veces...Es verdad que los documentales que a veces vemos nos llevan al error de creer que un ser vivo se adapta al medio de forma consciente o pseudoconsciente y desde luego no es así salvo en el caso de correr cuando se acerca un depredador o de defenderse...pero esto más que adaptación al medio es adaptación a una circunstancia...habéis puesto el ejemplo de los ángulos de la hoja de la Lapidaria lo hizo de forma consciente o forzada? Habéis hablado del color...el color son pigmentos, ( sin entrar en temas más profundos de reflexión de luz y colores reflejados ). Los pigmentos, las plantas los obtienen del medio en el que viven, van disueltos en su savia bruta, otra cosa es que no la hayan elaborado de forma que la función clorofílica los haya puesto verdes... han " resuelto" o es sólo que lo que comen es de ese color?

 

Bueno, entramos en temas muy generales. En primer lugar aclarar que cuando hablamos de evolución en sentido darwiniano (por selección natural) deberíamos hablar de evolución adaptativa. Para que haya evolución adaptativa deben darse las siguientes circustancias: que haya variabilidad inidividual (en tamaño, color, comportamiento, fisiología, etc), que esa variabilidad sea heredable, y que tenga consecuencias en eficacia biológica (que un determinado rasgo ofrezca ventajas en términos de reproducción y/o supervivencia, lo que se conoce como fitness). Si se dan esas circustancias y el ambiente (en sentido amplio, no sólo clima y alimento, sino también patógenos, depredadores, etc) actua de forma constante en el tiempo, la distribución del rasgo cambiará en las siguientes generaciones y se habrá producido evolución adaptativa (microevolución adaptativa hablando en sentido estricto). Lo mejor es poner un ejemplo clásico (hay muchos otros): el de la geómetra del abedul en Gran Bretaña. Se trata de una mariposa nocturna, una polilla, que habitualmente es blanca, algo que le confiere ventajas de camuflaje al descansar de día en la corteza de los abedules, también de color claro. De vez en cuando, sin embargo, aparece de forma poco frecuente un fenotipo oscuro (llamado carbonaria) debido a una mutación. Ese caracter, el color de la mariposa, tiene una base genética y por tanto es heredable. Ahí tenemos las dos primeras condiciones, variabilidad individual y heredabilidad. Tras la revolución industrial en los años 60, muchos bosques de abedul pasaron a tener cortezas negras debido al hollín, por lo que las geómetras blancas perdieron su capacidad de mimetizarse con el entorno y comenzaron a sufrir tasas de depredación mucho mayores por parte de los pájaros. Las formas carbonaria, sin embargo, se camuflaban mucho mejor, teniendo tasas de depredación muho menores. Se cumpliría así la tercera condición, diferencias en eficacia biológica, ya que las polillas blancas dejarían muchos menos descendientes por individuo que las negras. Al permanecer la presión selectiva constante en el tiempo (cortezas oscuras y mayor depredación sobre la forma clara), la distribución de frecuencias de ambos tipos de mariposa cambió, aumentó la frecuencia de la oscura en detrimento de la blanca, y se produjo por tanto evolución adaptativa. Como puede verse en este ejemplo, el cambio se produce por azar (mutación) y es la presión ambiental la que determina que ese cambio tenga o no éxito evolutivo. Vayamos al ejemplo de las jirafas. El tamaño es un caracter típicamente variable y heredable. Sólo hay que ver el tamaño de padres e hijos en humanos, pero hay multitud de trabajos con otras especies del mundo nimal y vegetal. La evolución adaptativa en jirafas se habría producido a lo largo de cientos de generaciones debido a pequeñas ventajas en eficacia biológica de aquellos individuos con los cuellos más largos, que producían mayor descendencia (con cuellos largos) que las jirafas de cuello corto. Lamarck sin embargo postulaba que el cambio se producía a nivel individual; las jirafas se esforzaban por llegar a las hojas más altas e iban estirando cuellos y patas, de modo que al final de su vida serían más alargadas. Estas serían las diferencias entre lamarckismo y darwinismo, de forma muy resumida y un tanto simplista.
Saludos

 

Los datos fosiles dicen que la variabilidad de tamaño en las jirafas primitivas era mucha; probablemente una serie de sequias causó escasez de hierba, y las jirafas eran malos competidores frente a gacelas, cebras, ñus, etc. solo aquellas de cuello largo, que comian de los arboles y no del suelo (precisamente porque el cuello largo es incomodo para ello), sobrevivieron. Siguen saliendo jirafas de cuellos menores, pero cuando hay escasez de alimento son eliminadas.

Correr no es una adaptación sino una respuesta compleja a varios tipos de estímulo; la mejor o peor disposición osea o muscular si es adaptación. Los angulos de la Lapidaria entran en la variabilidad; diferentes individuos tendrían diferentes angulos, unos mejores y otros peores. A lo largo del tiempo, los peores fueron eliminados, y las poblaciones quedaron constituidas por los mejores. Sequirían naciendo individuos con malos angulos, que serían eliminados (ellos o sus descendientes) en poco tiempo. Por eso en cautividad se ve mas variabilidad que en la naturaleza; los indivuos que serían eliminados no lo son.

Los pigmentos son sustancias orgánicas que las plantas y algas sintetizan a partir de elementos inorgánicos y con la energía y el poder reductor obtenido en la fase luminosa de la fotosíntesis.
Saludos

Edito que me he cruzado con @David1971: doy por hecho que todos sabemos que las caracteristicas que se heredan están el ADN. Si soy un tipo fino y delgado, pero me he convertido en un musculitos de gimnasio, mi descendencia (sin contar a la madre) heredará de mi una estructura osea y muscular fina y delgada.

 

Vamos a ver si se me entiende, correr es una respuesta pero si corres mucho y lo hacen tus descendientes per secula, puede que yo esté equivocada pero me imagino que un tiempo x después se tiene que transformar en una evolución. Porque de otra forma no puedo imaginar por qué se evoluciona...
Dices que si no hay hierba desaparecen las jirafas de cuello corto, claro y si no hay árboles las de cuello largo....obvio
Dices que desaparecen las lapidarias que no tienen ángulos, hombre imagino que si han llegado donde están es porque es su evolución...pero por qué los pleiospilos no tienen ángulos o mejor dicho aristas? Su medio es muy diferente?

Respecto a tu respuesta a los pigmentos...somos lo que comemos?.Son las plantas lo que comen?...Cuando yo riego con abonos oscuros mis plantas cambian de color. Cuando era joven una amiga mía hizo la dieta de la naranja, consistía en comer sólo naranjas durante un tiempo. No se transformó en naranja ni le salió piel de naranja pero lo tuvo que dejar porque cara y manos que es lo que veíamos los que estábamos a su lado eran de color naranja, como lo he vivido lo cuento porque era llamativo.

Seguimos con los lithops, supongamos que esas sales minerales que absorben se sintetizan y dan lugar a pigmentos ocres, eso quiere decir que se camuflan? O simplemente que son ocres porque su dieta no es la de la naranja?
Gracias jolobate

 

Para correr mucho necesitas una genetica que te lo permita. No corres y desarrollas la genética. Esa genetica es la que vas a transmitir, los caracteres adquiridos no se transmiten.

Cierto, pero en las alturas la jirafa no tiene competidores importantes. Si hubiera tenido competidores mas eficientes, a lo mejor se habrian extinguido.

Han llegado con aristas, lo que significa que es la forma mejor para esa especie en concreto, en un habitat concreto, con unos predadores concretos.... No conozco el hábitat de los pleiospilos; si es distinto no hay nada que decir. Si son iguales, piensa que tu puedes llegara Madrid por diferentes caminos, y a lo mejor en el mismo tiempo. Distintas soluciones para el mismo problema.

En heterótrofos (como tu amigo, y yo, y tu, y los demas foreros/as) es bastante cierto, aunque no totalmente; en autotrofos en principio no. Yo riego con humus liquido y no se ponen oscuras. Supongo que cuando dejas de abonar, recuperan su color.
Saludos

 

El mecanismo clásico lo he explicado en el post de arriba. No se evoluciona por correr mucho (eso es lamarckismo), se evoluciona porque los que más corren dejan mayor número de descendientes que también corren mucho.

No, eso no tiene porque ser así. Si las de cuello corto no tienen una eficacia biológica diferencial no hay cambio adaptativo. Perfectamemte pueden convivir distintos fenotipos, y de hecho pasa en muchísimas ocasiones.

La evolución es ciega, no tiene intencionalidad, no es algo diseñado buscando la mejor de las soluciones, eso es una asunción falsa. Las presiones selectivas hacen que triunfe una estrategia, comportamiento, color, etc DENTRO DE LAS POSIBILIDADES QUE HAY, y en las posibilidades que hay manda el azar, las mutaciones entre otras cosas. De este modo, distintos organismos han podido adaptarse al mismo problema con estrategias distintas.

Somos lo que comemos, pero por mucha lechuga que comas no te pondrás verde (al menos no antes de tener problemas más importantes). La forma de metabolizar lo que comes es lo que importa. Las plantas son capaces de crear pigmentos a partir de lo que comen, pero la metabolización de uno u otro pigmento también es un caracter adaptativo. También en esto los ejemplos son multiples...el color de pétalos y frutos distinto al de las hojas puede ser uno. Se piensa que las rubricaciones y líneas de los Lithops tendrían la función de romper una forma muy llamativa en un ambiente donde predominan las formas anguladas. Nuevamente, si un caracter que aparece por azar tiene ventajas evolutivas se fijara y se produce evolución adaptativa. ¡Pero para ello tiene que haber aparecido primero!

 

Si claro cuando les doy otra comida el color es diferente, son variaciones de color...no cambios de color, pero vamos lo hacemos con hortensias para cambiar el color de flores...y en esas variaciones no sólo entra la manipulación intencionada, también el tipo de suelos y sustratos. Mis plantas no tienen el mismo verde en mi suelo del Norte que la misma planta en el suelo de mi casa de Valladolid...o en la casa de mis amigos murcianos, variaciones de verde por supuesto...porque son plantas verdes

Pero es que los lithops en hábitat comen siempre lo mismo...

Sí, también sé, todos sabemos que las respuestas son diferentes en unas especies o en otras y que pueden convivir diferentes respuestas

La evolución es casual, se debe al azar decís, y si esa evolución es beneficiosa va a perdurar...es espontánea? Un día aparece un individuo diferente en una misma población ? O es gradual? O las dos cosas...?

David sigo sin entenderte, dices que pensar que se evoluciona por adaptación al medio es lamarckismo y que eso no es cierto y a continuación nos dices que se cree que las marcas de los lithops se crean para romper las formas llamativas del ambiente, donde predominan las formas anguladas. Y que con el paso del tiempo si esa adaptacion se fija geneticamente es evolución. ¿Esto no es lamarckismo? Tú estás admitiendo una respuesta intencionada a un medio , o es que está adaptación entra en el campo del mimetismo y no en el de la genética?
De ser así, a un dorotheae en mi casa sin formas angulosas cercanas se le acabarían desapareciendo las marcas de superficie...
No es más fácil pensar que ciertos pigmentos se concentran en unos lugares y otros en otros pensando más en el metabolismo y la biología de estas plantas sin pensar en la intencionalidad colectiva de unas poblaciones de plantas de diferenciarse o no del medio anguloso en el que viven?

Es que cuando me convencéis de que todo es fruto del azar y son las especies más fuertes las que perduran, a continuación os leo, cosas como mimetismo, camuflaje o simple intencionalidad en las aristas afiladas de la Lapidaria para reflejar o absorber mejor las radiaciones y ahí me pierdo...porque que fué primero? El azar creó las aristas o no?
Y por qué tienen que competir? Supongamos que hubo plantas sin aristas y otras con ellas por qué iban a desaparecer las sin aristas, ni lithops ni pleiospilos las tienen...voy a mirar lugares de hábitat...volvemos al principio distintas respuestas pueden coexistir...pero son respuestas o no lo son? Podremos rizar el rizo y encontrar respuesta para todo que si las formas angulosas responden mejor para esto o las redondeadas para lo otro...

En cuanto tenga ordenador voy a leerme a Lamarck..antes de que me empiece a salir humo
Gracias chicos

 

En primer lugar te recomiendo que leas algo de evolución; el tema no es sencillo y ha habido ríos de tinta al respecto. Si te interesa algo sencillo y didáctico te puedo recomendar algún libro. No creo haber dicho lo que me atribuyes, pero sí puedo haberme explicado mal. Según Lamarck, la evolución se produce porque los individuos cambian a lo largo de su vida (un mismo individuo a lo largo de su vida) hacia aquellos caracteres que les confieren ventajas. Según él, llegaríamos al absurdo de que un Lithops ancestral de alguna forma se daría cuenta de que está mal camuflado y a lo largo de su vida, en su esfuerzo por camuflarse bien, iría desarrollando una coloración más mimética. Eso se fijaría genéticamente (otro supuesto que no se sostiene) y su descendencia partiría de una coloración más mimética que iría a su vez mejorando en su "esfuerzo" por mimetizarse. Como está aceptado hoy en día que actua la evolución adaptativa es sin embargo de la siguiente forma. En una población ancestral de Lithops inmaculados hay una mutación y aparecen pequeñas rubricaciones en un individuo. Ahí está el azar, en la aparición de caracteres nuevos por mutación. Pueden haber aparecido y continuar apareciendo otras muchas mutaciones, también por azar, pero éstas son normalmente deletereas y los individuos que las portan desaparecen. Pero vamos a las rubricaciones, que es la mutación que nos interesa en este ejemplo ficticio. Debido a las presiones ambientales (p.ej. depredación) esas pequeñas rubricaciones, en lugar de ser deletereas, son ventajosas ya que permiten un mejor camuflaje. De modo que hay una reproducción diferencial, ese ejemplar sobrevive mejor y tiene más descendientes a lo largo de su vida que sus congeneres no rubricados, descendientes que también sobreviven mejor porque se mimetizan mejor. El proceso se repite y con el paso de las generaciones esa mutación puede fijarse y pasar a ser un caracter nuevo y característico de la población. El concepto de selección natural lo acuñó Darwin por analogía con selección artificial, lo que hace el hombre para obtener variedades vegetales más productivas o cultivares distintos de plantas ornamentales como bien sabes. La fuente de variación inicial es muchas veces la misma (el azar) pero la diferencia está en que el hombre lo hace con una intencionalidad, de forma dirigida, buscando algo, y la evolución no actua así. Son las presiones selectivas las que hacen que un caracter se fije o no en una población (¡a lo largo de muchas generaciones, no en un individuo concreto!) por medio de la selección de caracteres que confieren ventajas. Respecto a si esto se produce de forma gradual o no hay opiniones para todos los gustos y seguramente ambos casos son posibles. Las evidencia modernas indican que al menos en algunos casos habría largos periodos de estasis (sin cambios) y otros de cambio rápido, pero no olvidemos que hablamos en periodos de tiempo evolutivos, más parecidos a los periodos de tiempo geológicos que a las generaciones de Lithops que un cultivador puede ver a lo largo de su vida.
Saludos

 

Si a las variantes por mutación sumas las del azar en el apareamiento de homologos en la primera metafase, la recombinación genética en profase y el azar de la fecundación (un gameto masculino puede fecundar a uno femenino o a otro o a ninguno) las posibilidades aumentan y la diversidad genética también, para lo bueno y para lo malo. Lo que ocurre es que solo vemos "lo bueno", lo que sobrevive. Una de las bases de la teoría de Darwin es que los recursos son limitados, y eso establece su "lucha por la supervivencia" y " supervivencia de los mas aptos".
Como se lleva a cabo la evolución, si de forma gradual o no, es uno de los debates. Una de las ideas es la de Jay Gould que cita @David1971; como las sociedades humanas, largos de periodos de calma (sin evolución, segun los saltacionistas) seguidos de berves periodos de guerra (aparición y desaparición de nuevas especies).
A ver cuando nos vemos en persona y seguimos con una cervecita (o dos si son pequeñas)
Saludos

 

Gracias David, jolobate...La evolución de las especies de Darwin fué uno de los primeros libros de mi biblioteca...también fué uno de los primeros que no terminé de leer. De cualquier manera de eso hace tantos años que tampoco recuerdo mucho. El libro sigue en casa...igual vuelvo a intentarlo.
Jolobate pues no sé que decirte de las cervezas si vas por el Norte con mucho gusto y si vienés por Murcia cuando estoy pues lo mismo. Me encantaría.
Por qué desechar alguna de las dos líneas de las que habláis? No pueden convivir azar a través de mutaciones y adaptaciones al medio que se graven en la memoria genética?
Ha sido un placer leeros...en cuanto me lea a Lamarck y algún librito sencillo volveré...

 

Hoy en día sabemos que las ideas de Lamarck, tal y como él las postuló, no tienen soporte empírico. Sin embargo, y aunque Darwin no llegó a observar micoevolución en tiempo real, hay muchos ejemplos y muy contundentes de microevolución por selección natural (microevolución sería evolución de caracteres dentro de especie y macroevolución diferenciación en especies distintas). Hay incluso trabajos experimentales de introducción de vertebrados en ambientes distintos en los que se observa microevolución a escala de tiempo humano. No obstante, sí que empezamos a conocer gracias a la epigenética que el ambiente puede interactuar con los genes, de modo que distintos procesos bioquímicos pueden modular la expresión de algunos genes a lo largo de la vida de los individuos. Es un tema apasionante del que apenas sabemos nada.
Saludos

 

Cierto, paisano; ese 40% que se atribuía al ambiente en cómo es finalmente un individuo parece cada vez mas importante para explicar expresiones genéticas que se salen de la genética molecular "clasica". Yo desde luego es uno de los temas en que me declaro lego, lego (o sea ignorante "del tó"). Lo de la cerveza iba por ti tambien, que ademas lo tenemos mas cerca que con @Lur, aunque perdamos su compañía.