Susincocco o Biricoccolo: cruce natural de albaricoque y mirabolano desde 1791

Tema en 'Varias especies de frutas' comenzado por jlnadal, 13/8/12.

  1. jlnadal

    jlnadal tartessio y aprendiz

    *

    El título del tema hace uso del refranero y del refranero saco también la continuación...

    Cuando menos lo piensas...salta la liebre... o en este caso como en otros muchos la sinvergonzonería (a mi ver) de los "patentadores del aire que respiramos".

    ¿Pluot,plumcot,aprium...? ¡y un cuerno!.

    Susincocco o Biricoccolo...cruce natural de albaricoque y mirabolano reconocido en 1791 por Fillasier como ciruela chabacana


    Si "googleais" encontraréis numerosas referencias al respecto y precios bastante más asequibles.

    Y los listos...vendiendo "la burra" como una modernidad made in USA o española.

    Un fuerte abrazo

    Jose Luis
     
  2. jlnadal

    jlnadal tartessio y aprendiz

    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    *

    Ayer...olvidé comentar un detalle del que me percaté al trasplantar a tierra uno de los "famosos" plucot ahora denominados Ciriuelo+Alberocoque PL. Provienen de Viveros Hernandorena que tienen su página en actualización.

    Y para liarla más...

    Una curiosidad venida de México...ver la fotografía del Ciruelo Chabacano:
    http://viverosancarlos.com/frutal/chabacano

    del otro "chabacano" (Prunus cesarifera)
    http://luirig.altervista.org/photos-search/index2.php?rcn=10110

    y del Biricoccolo o Susincocco (Prunus desycarpa) http://www.google.es/search?q=susin...6BeyZ0QXNsIGwCg&ved=0CE4QsAQ&biw=1600&bih=821

    Jose Luis
     
  3. laureado

    laureado Aprendiz de brujo

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    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    ¿Alguién ha probado las ciruelas chabacanas?

    ¿Merecen la pena por su calidad?

    Mira que me parece raro que no estén en las fruterías si se conocen ya desde el siglo XVIII.

    Gracias José Luis por destapar la manta :5-okey:

    Haciendo y deshaciendo, vamos aprendiendo.
     
  4. ---.........

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    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    yo no creo que nos esten engañando, persona que descubre algo,tiene derecho a darle nombre y patentarla, provedo invento una nectarina plana y la denomino platerina y realmente y legalmente solo ellos tienen derecho al disfrute del nombre,aunque hau otros que lo estan usando,sin embargo en usa les llaman "donuts" por la forma parecida al dulce.

    de esa misma forma zaigers genetic hibrido naturalmente ciruelo con albaricoque entre otros y a una proporcion exacta del 75%-25%,ni mas ni menos,ni menos ni mas y a sus descubrimientos los llamo pluots,un nombre patentado para identificar sus frutos y que solo deberian de usar ellos, es una especie de denominacion de origen,fijaos como en plantes et jardin ponen la ® tanto en la palabla pluot como en la variedad.
    http://www.plantes-et-jardins.com/catalogue/catalogue4.asp?id_variations=4858


    luego hay hibridos como los del amigo jose alberola,(por cierto nuevamente me ha vuelto a engañar con 2 viñas a no ser que la superior no sea ni blanca,ni apirena,sino negra y con semillas,creo que me ha metido moscatel de hamburgo que ya la tenia y dominga por ruby y superior,te cagas),este es que directamente injerto el este invieno,por eso son los arboles tan pequeños y ha cambiado nombre para no tener problemas de copyright.

    el susincocco,lo tiene ya baumaux en su catalogo otoño-invierno 2012/2013,dias atras pregunte en italia y podria tratarse de un engaño parcial,en italia existen 3 hibridos y ninguno coincide con el nombre(Biricoccolo gigante di Budrio,Biricoccolo di Bologna y Biricoccolo vesuviano)http://www.greffer.net/forum/viewtopic.php?t=4025
    yo apostaria,que el que venden es el gigante de budrio,que es el mas grande,de mejor sabor y mas comercial,no me van a sacar ni un duro,yo ya tengo uno para casi producir.

    uno muy interesante podria ser el "miraclaude" no es un hibrido propiamente dicho, sino que es una mezcla de 2 grupos de ciruelas millabelle+claudia:mira-claude,este me gustaria pillarlo este invierno,ya hay gente en españa que lo tiene,el arbol tiene copyright.

    luego en alemania tienen el miracose,aprikola,cherrycose,Pflaumikose y algunos mas,yo tengo el primero y me gustaria tener el resto.


    lo que no se es si hernandorena le esta vendiendo pluots a alberola,se que trabajan juntos,en algunas cosas,no se si en el pluot el kaki hanna fuyu, ambos lo denominaban anna fuyu,lo que te hace pensar que uno le trabaja al otro.


    del chabacano me gustaria conseguir algun esquejito
     
  5. ---.........

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    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    ya me abre la pagina baumaux y puedo dejar el enlace de su susincocco o biricoccolo
    http://www.graines-baumaux.fr/veget...-plumcot-grossa-precoce-prunus-desycarpa.html

    esta mañana se me olvido comentar algunas diferencias notables entre el susincocco y el pluot,el susincocco tiene varios siglos,es un hibrido de la naturaleza y se desconoce cual es su padre y su madre en la polinizacion,tampoco se conoce que tanto por cierto tiene de uno y otro.

    el pluot sin embargo es reciente y su padre y su madre nio son aleatorios,sino seleccionados por sus caracteristicas ,la parte que hay de la madre y del padre es conocida y no es aleatoria,es decir, no basta con tener 75% de la madre y 25% del padre,asi se consigen miles de pluots,la importancia esta en determinar que 75% cojes de la madre y que 25% del padre para sacar una ciruela mejorada,la piel de una ciruela es amarga y en este caso es dulce,se puede comer perfectamente sin hacer aspavientos al amargor o sin necesidad de pelar ya que la piel procede el padre(albaricoque) y es dulce.


    parecido ocurre con un aprium,es un albaricoque,al cual se le quita lo malo del albaricoque y se le pone lo bueno del ciruelo y que es lo malo de los albaricoques? pues falta de aroma,sabor y sobre todo falta de jugosidad que se corrije con la ciruela, de tal forma que si te comes un aprium este sera jugoso como una ciruela y te chorreara su jugo,cosa que no ocurre con el albaricoque, por lo tanto estamos ante hibridos seleccionados de mucha mas calidad que los hibridos naturales italianos
     
  6. Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    Son varias cosas diferentes, los biricoccolos italianos, que describe muy bien Long John, son un híbrido antiguo de albaricoque con ciruelo mirabolano, Prunus cerasifera, mientras los plumcots son un híbrido entre albaricoque y ciruelo asiático Prunus salicina (no el ciruelo europeo, Prunus domestica, en cuya génesis han intervenido varias especies, principalmente el ciruelo silvestre o endrino mayor Prunus insititia, el propio endrino Prunus spinosa e incluso el Prunus cerasifera en cierta medida, junto con subespecies venidas del Caúcaso y Próximo Oriente. Y en Italia hay desde hace siglos alguna otra especie próximas al ciruelo y mirabolano llegada desde Turquía.
    Los pluots y apriums son hibridos complejos de segunda generación resultantes de rehibridar los plumcots de nuevo con ciruelo japonés y con albaricoquero, respectivamente) .Los plumcots ya se comenzaron a obtener al menos a comienzos del siglo XX en California, aunque más bien insípidos en sus comienzos. A esos ya les caducó el copyright hace tiempo... no bstante y aún ente3ndiendo que la investigación y cruce tiene sus costes yha de haber un retorno al obtentor, me parece un tanto abusivo el sistema como está montado, cada vez, y más cuando al final ni se sabe lo que te están vendiendo (no me refiero solo a los viveros de aquí, que ha sido penoso todo lo que ha pasado con lo de los plumcots que compraon muchos compñaeros sin saber qué eran en realidad ni la variedad, y también ha habido bastantes comentarios sangrantes sobre algunos de esos viveros famosos de fuera que cobran de lo lindo)

    No me extrañaría que algo de lo que ahora nos venden carito y con ® y copyright ya lo hubiera inventado la madre naturaleza y sin patente en Asia y que cualquier día aprecieran también Plumcots naturales, de hecho el Prunus salicina, el ciruelo "japonés" (como los Santa Rosa, Golden Japan, Sun Gold, Black amber, Black diamond, etc etc), es originario de China, lo mismo que el albaricoquero (aunque se le denomine Prunus armeniaca no es de Armenia sino de China y el Himalaya), y también es china otra especie muy próxima que suele hibridar muy facilmente con el albaricoquero, el Prunus mandschurica (tengo un ejemplar silvestre puro sin hibridar con albaricoquero en casa, que injerté este invierno en endrino mayor), que participa en programas de mejora genética del albaricoquero pues es más resistente a algunas enfermedades.

    Los prunus hibridan con relativa facilidad, según cuál con cuál, y de ello se han sacado híbridos útiles, como los de almendro con melocotonero (para injertar almendros y melocotoneros mayormente, y otras especies incluso albaricoque), los diversos clones californianos y franceses de Marianna (resultantes de hibridar P. cerasifera x P. munsoniana, uno de los ciruelitos silvestres norteamericanos) y algunos como los sudafricanos, resultantes de la germinación de la semilla del híbrido viable; también están los híbridos de mirabolán con melocotonero, P. cerasifera x P. persica, como el patrón Ferciana Ishtara, y otro de ellos rehibridado con otro clon de myrabolano da el patrón Yumir Myran, ambos desarrolados en Francia por el INRA, lo mismo que otro patrón, el Ferlenain Plumina, híbrido del ciruelito rastrero norteamericano P. besseyi (P. pumila) y P. cerasifera. El endrino, Prunus spinosa hibrida también fácil con el endrino mayor P. insititia y con el ciruelo P. domestica dando lugar a algunos de esos ciruelos medio asilvestrados que se ven en los campos y cuyo fruto se parecen a las ciruelas damascenas, o como el Damas P 1869 portainjertos seleccionado por el INRA del cruce natural de endrino con ciruelo.
    A ver cuándo se le ocurre a alguien por aquí investigar el potencial de nuestros endrinos rastreros andaluces (Prunus prostata y Prunus ramburii) para obtener patrones de injerto... (lo mismo que nuestro híbrido natural de cornicabra y lentisco, el Pistacia x saportae como patrón potencial para injertar pistachero).

    De los híbridos naturales de Prunus, de esos por los que todavía no tenemos que pagar copyrigh, uno muy conocido es el guindo (con diversas variedades, de color negro y zumo negro, de color rojo y carne amarilla..., todos Prunus cerasus, híbrido natural del cerezo, Prunus avium con un ciruelito centroerupeo, Prunus fruticosa), el guindo también da un híbrido complejo de nuevo con el cerezo, el Prunus x gondouinii, de fruto más dulce y más próximo al cerezo, guindo tomatillo lo llaman en la sierra de Salamanca (uno de los pocos sitios donde aún hay alguno, además de Galicia, ya puse en el foro este año un par de documentos con claves de de diferenciación entre este híbrido y el guindo, en el hilo de variedades tradicionales de cerezo), el guindo también rehibrida de nuevo con el P. fruticosa (danod e Prunus × eminens) y hay otro híbrido del P. fruticosa con el P. avium: Prunus × stacei... y no sigo para no aburrir... lo que ya se me hace más raro es ese híbrido de cerezo con melocotonero que ya saliço a colación cuando lo de la fiebre de los plumcots que hubo este en el foro...

    La página de viveros SanCarlos sobre chabacano induce a bastante error, la foto muestra un albaricoque de lo más típico, con sus hojas y las picaduras en el fruto, mientras que en la otra, la de Altervista, lo que muestran es las variantes principales del Prunus cerasifera, como indica en el encabezamiento, el Prunus cerasifera pissardii o atropurpurea (el de los jardines de hoja púprura oscuro y fruto rojo) y el Prunus cerasifera myrabolana, de hoja verde y fruto amarillo (también hay de fruto más rojizo), buen patrón para algunos frutales de hueso en determinadas condiciones; tanto el ciruelo de Pissard como el Mirabolano se pueden comer sus frutos, un tanto acidillos, dan buena mermelada y si hay suerte serán más dulces (en la comarca barcelonesa del Llobregat parece que había una variedad que los daba de buen comer, y no me refiero a la ciruela del Prat, que es el realidad una ciruela de las japonesas a la que cambiaron el nombre en la comarca, creo recordar que la referencia aparece en el famoso listado antiguo de variedades de ciruelas de Aula Dei).

    Para quienes se interesen por el Biricoccolo, aparte del afortunado Long John, que ya lo tiene, hay un vivero especializado en variedades antiguas donde se puede conseguir, también en la comarca del Llobregat, sin gastarse los cuartos en los viveros de fuera: Arboreco (agradezco al compañero de este foro Pep que me lo dio a conocer hace tiempo) :
    http://www.arboreco.net/wp-content/themes/twentyten/pdf/cataleg_2011_12.pdf
    el Biricoccolo aparece en el catálogo entre los ciruelos, Pruneres, va injertado en mirabolano franco o en mirabolano 29C
     
  7. Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    Acabo de cruzar el anterior mensaje con los de Long John, comentar de nuevo que las referencias de las dos webs no se refieren a lo mismo, me parece que chabacano es simplemente uno de los nombres que dan en Méjico al albaricoquero, según he visto buscando en webs mejicanas; si chabacano denominasemos a lo de la otra web, la de Altervista, lo que se muestra es simplemente mirabolano, si quieres probar estos últimos vete a cualquier parque de nuestras ciudades y te coges las ciruelas de los Prunus cerasifera pissardii de hoja morada, que son simplemente una variedad. No están mal pero tampoco son maravillosas. No obstante hay ejemplares que dan mejor gusto, incluso aptos para cultivar y comer, y para mermelada van bien, en mi poco hueco no entra en mis proyectos... hay muchos por el campo y parques.
    Y del catálogo que indicas, tiene bastante fallos, primero no es un híbrido entre ciruelo y albaricoque, sino entre mirabolano y albaricoque, segundo, el nombre botánico está mal escrito (es Prunus dasycarpa o Prunus x dasycarpa), y encima se permitieron poner demandas contra la gente que conserva e intercambia libremente semillas de variedades hortícolas tradicionales, yo a ésos de la web no les compro ni un clavel por la forma persecutoria con que actuaron contra la red social de semillas Kokopeli, antes se lo compro a Arboreco que son buena gente y merecen apoyar lo que hacen, y además me va a costar mucho menos que esos 28,50 € por un injerto de un año más los portes desde fuera de España. Es una cuestión de principios.
     
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    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    francisco, yo el mio me lo pille por ebay, hay una tienda alemana que lo subasta,ahora no la encuentro con las prisas,si he encontrado un ingles que vende buenas higueras a buen precio,aunque no es el sitio idoneo,dejo su enlace
    http://www.ebay.es/itm/Fig-Brunswic...305288637735529861&_qi=RTM839190#ht_986wt_754

    hay que hablar con el para que nos añada el envio,sale a 11 euros la higuera puesta en casa,es de unos 40cm muy bien enraizada.


    volviendo a lo anterior sabes a cuanto cobra alboreco?envio?pedido minimo,etc,tiene alguna cosa importante.


    por cierto,los hibridos estos italianos de polinizan con mirabolan,son templaneros en la floracion


    a mi me ha florecido este año el prumcot de alberola,pero no cuajo fruta,luego ha crecido bastante bien, 1 metro o asi(no espero que crezca ya mucho mas)creo que el año que viene ya me podra dar alguna frutilla y quizas podamos empezar a ver que variedad es.

    la polinizacion,la dejaremos para mas adelante,he visto en gardenweb a mas de uno quejarse de esto,la flor no es muy del gusto de las abejas que no se quieren acercar y son un tanto dificiles de polinizar,opteniendo cosechas bajas
     
  9. Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    Gracias por el dato de las higueras, Long John, a mí ya no me caben más, no sé dónde voy a meter mi Gris de St. Jean con lo grande que se hace... lo que sí intentaré cuando haya ocasión de pillar estacas son de las que van bien en macetón (Dalmatie, Madeleine des deux saisons, Goutte d'Or...).
    Hablé hace meses con los de Arboreco pero no recuerdo los precios, noeran de lo más barato pero desde luego salía mejor que los del supervivero de fuera.

    Con el tiempo todo llega, a ver si tienes suerte y puedes indentificar el año próximo el plumcot, pero al menos que te salga bueno; si no van las abejas la solución del pincel al menos con pocas flores, cuando es pequeño, o con abejorros.

    Por cierto, lo que comentaba en el mensaje largo respecto a híbridos asiáticos, echando un ojo a la entrada de Prunus x dasycarpa en la taxonomía del Germplasm Resources Information Network (GRIN) me encuentro con que hay hasta nombre en chino para el biricoccolo o algo parecido:
    http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?29881
    y hasta en japonés:
    http://www.plantnames.unimelb.edu.au/Sorting/Prunus_Pt2.html#domestica-syriaca
    así aque lo de esos nombres chino y japonés del albaricoque violeta o morado será que por Asia existe el híbrido o algo parecido...
    http://www.cirrusimage.com/tree_Purple_Apricot.htm

    Y otro pariente europeo del albaricoquero con caracterísiticas naturales que lo aproximan al ciruelo es el albaricoquero de los Alpes, Prunus bringantina http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/53436/export/pdf
    se puede ver en la foto de la pág. 3 del pdf junto a albaricoqueros asiáticos (Prunus mandshurica, Prunus mume, Prunus sibirica, P. ansu) en http://cdn.intechopen.com/pdfs/31481/InTech-Genetic_diversity_in_apricot.pdf
     
  10. jlnadal

    jlnadal tartessio y aprendiz

    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    *

    Saludos, de nuevo...un placer recibir buenas lecciones...

    después de leeros iba a subir un artículo que me enviaron junto a dudas/preguntas que trataba sobre estudios genéticos de los diferentes especímenes y no se que he hecho que no lo encuentro...en alguno no aparecía el pretendido parentesco.

    Resumiendo y siempre en mi opinión...el denominar plumcot a cualquiera de sus híbridos es "engañar" puesto que ese nombre es el que dieron hace cientos de años a la ciruela chabacana o híbrido de albaricoque y mirabolano (verdadero plumcot)...


    Los modernos...pluot y aprium... según mi informante serían rehíbridos mejorados del mencionado "chabacano" o plumcot original con otras especies o variedades y de ahí las dificultades en encontrar polinizadores. Suelen ser autoinfértiles.

    Si logro encontrarlo....volveré al tema. De no lograrlo...lo dejaré hasta que crezcan los míos y se pueda saber ¡qué co... son!

    Lo que tengo claro es que aunque los de Baumaux me los vuelvan a ofrecer no compraré si no es en venta flash. Apenas tengo sitio y no lo voy a ocupar con "castillos en el aire" a semejante precio.

    Un fuerte abrazo

    Jose Luis
     
  11. ---.........

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    Mensajes:
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    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    hay tambien un sorbus cruzado con peral, que no lo hemos comentado y bueno,es frutal de pepita.

    caro esta todo en europa y mas cuando te envian una kaka,un arbol de 40 euros,ni ha brotado este año, cuando ,lo recibi ya reclame y ni me respondieron,eran los de plantes et jardin.

    este es el miraclaude,no es un hibrido propiamente dicho,pero al venir de 2 tipos de ciruelas tan diferenciadas como la reina claudia y la mirabel de nancy,algunos lo tratan como tal:
    http://www.ingegnoli.it/susino-miraclaude-1.html
    [​IMG]
     
  12. jlnadal

    jlnadal tartessio y aprendiz

    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    *

    Saludos...

    "Miraclaude® delcomi" es producto de Delbard

    demasiados € para que luego...viva/muera y...curioso, la diferencia de precios. Estoy indagando en Bélgica

    Jose Luis
     
  13. barchi

    barchi

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    c. real españa
    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    Una cuestión que no entiendo, se supone que cualquier hibrido en la naturaleza deja de ser fértil, salvo en raras ocasiones, ¿Cómo se puede seguir mejorando este hibrido si no es fértil¿ ;)
     
  14. jlnadal

    jlnadal tartessio y aprendiz

    Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    *

    barchi...

    el ser autoinfertil
    solo le impide ser fertilizado por si mismo u otro identico pero no por otro pariente de otro grupo genético. Es lo que ocurre con la mayoría de los cerezos,perales,etc (excepto los autofértiles).

    Jose Luis
     
  15. Re: Engañados como a...¿"chinos"...?

    José Luis, si encuentras ese docuento que comentabas, sería bien interesante echarle un ojo.

    Creo que queda claro que entre unas cosas y otras, aunque algunas sean por supuesto interesantes y merecedoras de atención, también se vende mucho humo, por todas partes, incluídos esos viveros de gran nombre que bien cobran sus productos.

    Long John y José Luis, hay varios cruces de ciruela reina claudia verde con mirabelle, de hecho son variedades que polinizan (mirabelle a reina claudia verde más bien bastante poco, como ya quedó patente en el hilo que hubo al respecto y en el que Axier nos aclaró bastante), de entre eso cruces el Miraclaude registrado que comentáis parece interesante, creo recordar que en fruitiers hay quien lo tiene u otro parecido.

    Respecto al Sorbopyrus, el híbrido intergenérico de peral con serbal, ya comentamos hace unos meses y Manuel Conde nos contó unas cuantas cosas, José Luis aportó un documento sobre diversos híbridos intergenéricos, entre todos ése del sorbopyrus (tanto el de Bolwiller de hace siglos como otros más modernos) parece el más interesante con diferencia, en cuanto a sabor y características ornamentales, es carillo en los pocos sitios en que se encuentra,pero también hay quien lo tiene en fruitiers.