Vida sostenible

Tema en 'Reciclaje y vida ecológica' comenzado por GEM_, 19/9/08.

  1. Manu, no andas descaminado, daré otra pista :11risotada: mis colores favoritos son y por este orden: verde, rojo, blanco y azul...

    Ahora en serio, no conocía es subforo (¡¡Al ataqueee!!) porque entré directamente en el de ecológico, porque imaginé que encontraría pensamientos y formas de actuación más afines... Es que estoy un poco quemado de "predicar en el desierto" y agarrarme rebotes innecesarios, ahora uno de mis lemas es: "si no puedes con el enemigo, obviale y te saldrán menos canas".

    Otra vez la patraña del campo de golf "ecológico" pero con miles de viviendas insostenibles tras él. Nosotros estamos sufriendo algo parecido en un municipio, Oleiros, de nuestra comarca, desde nuestro partido estamos metiendo caña pero ante la desinformación generalizada tengo la sensación de que somos quijotes contra molinos :desconsolado:

    En todo caso, sin necesitas apoyo cuenta conmigo, porque desde el consello comarcal me encargo de dar apoyo a los temas medioambientales a los consellos locales.
     
  2. Disculpad el inciso. Apenas me ha dado tiempo de leer el hilo, he ojeado el final.

    Sólo quería comentar a colación de lo de Murcia, que en Huesca, en los Monegros proyectan construír algo tipo Las Vegas, un montón de hoteles, casinos de juego y supongo que algún putiferio. Encima están los paletos que se alegran porque "s´a revalorizao el terreno del primo jorgemaite", "eso trairá trabajo pa tós" y otras lindezas.

    Aunque vivo en Valencia, soy de Huesca, y eso me duele enormemente. Espero que a mis queridos aragoneses no les pase como a los indios americanos cuando les daban una escopeta a cambio de 100 pieles de oso.

    Comentaban que el proyecto se vino abajo, pero últimamente se rumoreaba que volvían a retomarlo.
    Espero que no sea así, de lo contrario, menuda lástima.
     
  3. MANU_

    MANU_ ecotopia

    Mensajes:
    9.485
    Ubicación:
    zona premontañosa en Murcia
    Me suena, me suena :11risotada: ¿Los Verdes? Por aquí tb funcionan, aunque lo hacen más los gg.ecologistas. Yo soy ya "perro viejo", y pasé por el intento de montar un partido verde allá por finales de los 80/principio de los 90. Aquello no funcionó en su momento pero se ha ido imponiendo poco a poco. Nos llevaría mucho discutir sobre el proceso pero vamos, finalmente ha sido así y me parece bien. Hay que apretarle a los partidos más clásicos para que incluyan enfoques más alternativos.
    Gracias por el ofrecimiento Biointensivo, lo tendré en cuenta si necesitamos que la cosa resuene en otras comunidades, de cualquier forma nos estamos moviendo pero los molinos son enormes:
    Actualmente ya existe una coordinadora a nivel estatal que funciona bajo el nombre de "El Territorio No Se Vende". Julianv, supongo que gentes de Aragón estarán presentes.(lo de los Monegros me dejó tieso en su momento. Isidro puso un hilo para hablar del tema).
    Por otro lado, el representate de Los Verdes en el parlamenteo europeo, David Hemmerstein?, ya se ha interesado por el tema y hace preguntas comprometidas a la Comisión europea de m.a.

    En fin, que no se puede ni respirar.
     
  4. Los Verdes no, aunque podría haber sido mi partido si no fuese el que es, mi segundo color favorito :11risotada:

    Veo que llevamos caminos paralelos ;) Allá por los años 80 participé en la fundación del primer partido ecologista en A Coruña, se llamaba Arco Iris y estuvimos cerca de conseguir un senador, nos convertimos en la quinta fuerza política de la provincia. Pero el proyecto no duró mucho, básicamente porque chocó con la cruda realidad, es imposible hacer política verde sin asumir que el actual sistema productivo capitalista es insostenible, entonces no cabe más política verde que aquella que busque trascender este sistema, de lo contrario nos quedamos en los meros parches y para eso ya tenemos a las ONG's ecologistas, que por cierto lo hacen muy bien.
     
  5. MANU_

    MANU_ ecotopia

    Mensajes:
    9.485
    Ubicación:
    zona premontañosa en Murcia
    :meparto: Ahora sí que ya me he hecho un lío. La sandía de la que me hablas ¿se ve abierta o cerrada?:meparto:

    Bueno, realmente por lo que me cuentas es una sandía abierta. Creo que tus caminos y los míos no son paralelos, sino convergentes. Yo también particípé aquí en la formación de un grupo que ¡alucina!, se llamó Arcoiris, y sin llegar a conseguir la fuerza que dices, conseguimos una buena porción de votos y fue durante algún tiempo un referente para partidos de toda la vida. Aunque queda algo funcionando, la mayoria del personal se ha integrado en diferentes frentes: antirracismo, feministas, ecologistas...etc (que además era de donde procedían, aparte de algunos grupos de izquierda).

    Bueno, en eso estamos, en combinar teoría y práctica, lo político y lo personal y cotidiano. Leete al respecto algo que ha puesto Pepe Murga, un forero que anda en el hilo de cambio climático. Como punto de partida de un debate está muy bien. Habla de lo que se ha dado en llamar "decrecimiento" y, claro, hablar del decricimiento (solo hablar), ya implica empezar a poner en cuestión, al menos la economía imperante, la capitalista.
     
  6. La sandia siempre abierta, como la sensibilidad a la que pertenezco dentro de mi partido, que a lo mejor deja de serlo dentro de un mes si las cosas siguen por el derrotero que me estoy imaginando.... ¿Llega la pista? :11risotada:

    Ya he leído sobre decrecimiento, pero no creo que esa sea la solución del problema, es un parche más, grande e importante, pero parche. Los problemas hay que arrancarlos de raíz, sino vuelven a brotar, sino que nos lo digan a nosotros :meparto:. Mientras no se acabe con el modelo capitalista, veo difícil encontrar una solución tanto paraa los problemas medioambientales como a los sociales.

    El problema ambiental se encuentra en que el modelo económico capitalista no se basa en lo real, lo tangible, sino en lo mitológico ya que la economía no respeta el ciclo económico natural (CEN), así las mercancías no tienen el valor real que conlleva su consecución, lo que denominamos coste social de producción (CSP). Es demencial basar toda la superestructura humana en la premisa falsa de que el hombre está por encima de la naturaleza, cuando no hay que tener muchas luces para ver que el hombre no está por encima sino que es parte de ella, "esyestá" en ella, no por encima. Por ello para poder rango científico a la economía, ésta, debía tener muy en cuenta el valor de reposición de la riqueza, es decir debería incluir en el escandallo del producto el coste que supone devolver a la naturaleza lo que previamente se ha extraído. Así no se podría llegar a la esperpéntica situación donde se afirme que las energías renovables no son viables económicamente, o que sea más barata una bolsa de plástico (que como cualquier polímetro, tiene su origen en el petróleo, fuente finita) que una de patata (fuente infinita, si se trabaja de manera sostenible.

    El problema social se encuentra, a mi modo de ver, en un incorrecto planteamiento, el problema no se encuentra en el modelo de producción (la prueba la tenemos que aunque se avanza tecnológicamente, la gente se sigue muriendo de hambre), sino en el modelo de distribución, pero esto ya no se corresponde con la temática de este hilo.
     
  7. MANU_

    MANU_ ecotopia

    Mensajes:
    9.485
    Ubicación:
    zona premontañosa en Murcia
    No sé, no sé, ahora ya me despisté del todo. MCG? El resto de grupos con una sensibilidad sandiera andan por el Bloque o por IU o yo no estoy bien informado de lo que se cuece por "a zona das meigas".:11risotada: Me parece que tendrás que dar alguna pista más.

    Bueno, hay teorías biológicas que refutan algunos de tus argumentos y que vienen a decir que los humanos, al margen de lo que hagamos, formamos parte del ecosistema, proque del ecosistema, de la evolución procedemos. ¿Se ha equivocado el devenir evolutivo?¿para que "crear" un ser inteligente capaz de poner contra las cuerdas su propio medio de vida?¿no funcionan realmente así los ecosistemas e incluso las especies a nivel interno?
    Entre los leones, por ejemplo, no existe una competitividad por acumular capital, xque evidentemente no forma parte de su cultura, pero sí por dominar territorio, hembras, descendencia (matan a los cachorros para asegurarse la propia). Nosotros, como especie, llevamos haciendo algo similar desde hace 10, 20, 100.000? años, por supuesto la línea divisoria de la llamada "inteligencia" nos ha llevado a hacerlo de manera más sofisticada, más "civilizada" (más tecnológica), pero no dejamos de pelear por recursos, territorio, poder (político, social, económico).

    Es una línea argumental. Para el debate. Realmente no participo de esa visión darwiniana total, pero es evidente que algo de eso hay.

    Todo lo anterior, llevado al terreno separado de nuestras sociedades, se concreta en conceptos más técnicos (superestructura, fuerzas productivas, organización de clases...). Es por esto, que cuando lanzamos "ideas supraestructurales"(vida sostenible, desarrollo sostenible, desarrollo 0, equilibrio sociedad-naturaleza o decrecimiento) , tratamos de incidir en la forma de pensar de la gente. En esa relación dialéctica es donde puede ir dándose un cambio gradual que permita afrontar mejor cambios estructurales.

    Lo de asaltar el palacio de invierno está jodido. Mas bien nos sorprenderá el invierno a nosotros, o el aumento del calor o la crisis energética, pero por lo menos que mantengamos el prurito de haber peleado por evitarlo.
     
  8. Creo que la culpa de la liada fue mía, acertaste a la primera, mi opción es una de las dos primeras que mencionaste, por eso te indiqué el orden de los colores, hablé en primer lugar de verde y después de rojo, y de las opciones que mencionaste hay una que hace tiempo, a mi modo de entender (por eso la abandoné) sucumbió a los colores más tenues ;). La desgracia es que la otra está a punto de ser conquistada por el sector dogmático y sectario (¡¡y con que artes!!). Me niego a retroceder un siglo, precisamente ahora que el socialismo del siglo XXI está en pleno desarrollo.
    Precisamente es lo que comento, no somos los dueños de la naturaleza, sino que formamos parte de ella. Por ello nunca podremos dominarla, a lo sumo podremos aprender a trabajar en sinergia con ella, algo que en definitiva pretendemos llevar a cabo la mayoría de los que estamos en este foro.

    No se trata de evaluar si el ser humano se integra, actualmente, en el ecosistema. Más bien habría que plantearse si nuestra evolución emocional está equiparada con nuestra evolución tecnológica. En este sentido soy pesimista.
    El planteamiento me parece correcto, aunque sería bueno recordar que el ser humano no siempre fue un depredador, al menos así lo afirman los autores que defienden la sociedad matrilineal, como Riane Eisler, M. Gimbutas o André Von Lysebeth. Ellos afirman que en el plano mitológico, la evolución destructiva se cristaliza cuando Zeus viola a su madre Demeter y la expulsa del Olimpo, progresivamente todas las diosas son relegadas y demonizadas, algo que se mantiene, incluso, en la actualidad y tiene su punto álgido en la edad media con la quema de brujas por la “santa” inquisición.

    Durante siglos los antiguos adoradores de Diosas mantuvieron matriarcados pacíficos, ellos se establecieron en poblados sin defensas a la orilla de los ríos, manteniendo un fértil intercambio cultural sin guerras. Pero con la entrada de la Edad de Hierro, se establece el culto al Dios (Zeus, Baal, Yavhé…) y al Héroe, desde entonces y hasta nuestros días se utiliza la violencia, la guerra y, finalmente, la muerte como medio de tener más poder en lo que se conoce como patriarcado.

    En otro orden de cosas, en un principio la sociedad no fue capitalista, no basaba su riqueza en el dinero, sino que utilizaba el trueque en lo que posteriormente fue denominado precapitalismo. Se puede considerar que el nacimiento del capitalismo, o dicho de otro modo el modo de distribución privado (MDP), a partir del código de Hammurabí (siglo XVIII ac.), donde no sólo se define la forma de distribuir lo producido, sino los mecanismos e instrumentos para llevarlo a cabo mediante un ordenamiento jurídico (superestructura). Dicho MDP nace aisladamente del modo de producción (MP), de hecho el MDP es esencialmente el mismo desde entonces mientras que el MP se ha modificado enormemente gracias a los profundos cambios que el desarrollo humano provocó en el MP. Resumiendo el ladrillo :icon_redface: que si no se distribuye mejor no es porque no haya medios sino porque los poderosos no quieren, no es un problema de falta de recursos (que si seguimos así, si que lo será) sino simplemente una ausencia de justicia absoluta.
     
  9. MANU_

    MANU_ ecotopia

    Mensajes:
    9.485
    Ubicación:
    zona premontañosa en Murcia
    Ya te ubico bio, no des más pistas que luego todo se sabe.
    Respecto al tema que nos ocupa, sospecho que es un viejo tema. No hace demasiados años que ya se hablaba (si es que nos podemos permitir el lujo de hablar en términos dialécticos) de qué contradicción "planetaria" era más urgente resolver, si la contradicción global humanidad-naturaleza o mejor, sociedad-naturaleza o la generada directamente en el seno de la sociedad, es decir entre clases dominantes y dominadas

    Desde nuestras sociedades occidentales acomodadas hay, tal vez, cada vez mayor conciencia de que los recursos son escasos, de que nos cargamos la nave en la que viajamos, de que somos multitud, o sea que imperceptiblemente triunfa la idea de que sí, hay una contradicción a resolver, la más amplia, la que nos afecta a todos, del mundo desarrollado y del pobre, a los capitalistas y a los desposeídos, al presidente de oil company y al senegalés que migra en patera Yo creo que esta es la más fácil de asumir porque en el fondo no asumimos nada, es decir, no nos enfrentamos a la contradicción que ha generado realmente este estado de cosas.

    Yo creo, pues, que mientras no le ganemos terreno a este modelo o modo de producción, para nada habrá un nuevo modo de distribución. No se puede llegar y decirle al capital: señores, lo estan haciendo muy mal, la riqueza se distribuye injustamente y de paso, les avisamos de que se están cargando el planeta, porque te dirán que te metas donde te llaman. (aparte de que se les dice todos los días, pero como si oyeran llover).

    El planteamiento me parece correcto, aunque sería bueno recordar que el ser humano no siempre fue un depredador, al menos así lo afirman los autores que defienden la sociedad matrilineal, como Riane Eisler, M. Gimbutas o André Von Lysebeth. Ellos afirman que en el plano mitológico, la evolución destructiva se cristaliza cuando Zeus viola a su madre Demeter y la expulsa del Olimpo, progresivamente todas las diosas son relegadas y demonizadas, algo que se mantiene, incluso, en la actualidad y tiene su punto álgido en la edad media con la quema de brujas por la “santa” inquisición.

    Bueno....es una manera de explicarlo, pero leete algo de antropología y verás que no coincide en absoluto con la realidad. Tal vez explique algo sobre la actual estratificación de género en las sociedades industriales, pero a lo largo de la historia, incluso en nuestros días, siguen existiendo todo tipo de sociedades complejas y diversas (¡viva la diversidad!): hay sociedades patrilineales virilocales, las hay llamadas matrifocales (que no necesariamente son matrilineales, por ej.:, entre los igbo, de Nigeria oriental, que son nada menos que patrilineales, virilocales y poligínicos, con varias esposas. En el estudio que se hizo sobre esta tribu, se señaló que cualquiera de los sexos podía cumplir roles de género masculino). Es verdad que actualmente se conocen más casos de sociedad patrilineal-virilocal y que esto probablemente tenga que ver con los roles desarrollados a lo largo de la historia relacionados con la guerra y el comercio, desarrollados por los hombre, que impusieron su poder.
    Te toca perdonarme el tocho, pero Paris no se tomó en una hora.:11risotada:

    El significado concreto de los "palabros" lo dejo a tu libre investigación.
     
  10. MANU_

    MANU_ ecotopia

    Mensajes:
    9.485
    Ubicación:
    zona premontañosa en Murcia
    Postdata: la "cita" incluye la frase de arriba, como te habrás dado cuenta.
     
  11. :11risotada: :11risotada: :11risotada: No te preocupes mañana tenemos asamblea para debatir los documentos y votar a los delegados de cara a la federal y voy de segundo en la lista, que por aquí es la minoritaria. Me van a crucificar :meparto:
    Por mucho que se modifique el sistema productivo, nada se conseguirá a nivel social, sino se modifica el distributivo (a las pruebas me remito...). Sin embargo modificar el modelo distributivo se me antoja más sencillo, al fin y al cabo es superestructura pura y dura, mientras que lo otro significa modificar todo un entramado. Por supuesto que también urge modificar el sistema productivo, pero aquí es donde nos cuesta a todos ponernos de acuerdo y por eso nos damos de hostias :icon_redface:, coincidimos en el punto de partida “derrocar el sistema capitalista” pero después la cosa se complica…
     
  12. mochilo

    mochilo

    Mensajes:
    992
    Ubicación:
    Sierra Oeste de Madrid
    Por volver un poco al inicio del post... ;)

    Yo cito la frase del filósofo respecto a qué es el hombre
    "cada uno muestra al mundo, con sus actos, lo que significa ser hombre"

    Pero de buen rollo, sin banderas ni religiones encubiertas, sin ideologías que brotan del rencor o de la envidia hacia el hombre satisfecho de sí mismo (que no al tonto con poder...)

    Si tú quieres ser "eco", hazlo. Y si lo haces de corazón, a la larga otros muchos que te vean actuar acabarán prestándote oidos.

    Es otra opinión más :smile:

    Saludos
     
  13. MANU_

    MANU_ ecotopia

    Mensajes:
    9.485
    Ubicación:
    zona premontañosa en Murcia
    En gran parte estoy de acuerdo, Mochilo, pero el hilo se llama "vida sostenible", lo que te lleva a pensar y relacionar cosas. Si lo que queremos es hablar solo de las cuestiones cotidianas que llevamos a la práctica, pues adelante. Si queremos profundizar algo en la cuestión, es obligado hablar de ideología, de economía, de política, de religión y de otdo lo que de una u otra forma tiene que ver con la posiblidad de la vida sostenible.

    Esto es como plantearse hablar sobre, por ej. la fauna, y acabar hablando del perro o gato que tienes en tu casa, las monerías que hace y que le damos de comer. Así, aprenderemos poco de fauna.

    Respecto a tu segunda frase subrayada, creo que ya la inventó precisamente la religión cristiana hace 2000 años. Hay mucha gente que hace las cosas de corazón, pero eso no impulsa a la mayoría a dejarse convencer, más bien te trata de tonto. Aún así, estoy de acuerdo, nosotros a lo nuestro pero eso no quiere decir que perdamos el sentido crítico.

    Bio, claro que hay modificar la distribución, hacerla más justa, pero eso viene después por muy superestructural que sea (que tampoco lo creo). Mientras los medios de producción estén en unas cuantas manos, no van a consentir que se varíe el modelo distributivo, entre otras cosas porque van íntimamente unidos. Se pueden hacer pinitos (tiendas de precio justo, cooperativas, distribución de agric.ecológica a través de grupos...etc.), pero observa que en cuanto este tipo de experimentos pasan a tener cierta entidad, entonces se mosquean. No te digo ya sin es algún país quien trata de ponerlo en práctica.
     
  14. Comparto la opinión de Manu, hay que profundizar en el problema, porque no se puede pretender sostenibilidad mientras no se modifique el modelo económico, la manida frase "desarrollo sostenible" en la actualidad no es más que una falacia.

    Sobre los medios de distribución vs medios de producción, disiento, imaginemos:

    Un gobierno mediante legislación (superestructura) decide instaurar la renta básica o un ingreso natural al que tienen derecho todos los ciudadanos por el mero hecho de estar vivos (otro tema sería la discusión de como llevarlo a cabo; bien vía impuestos, bien mediante banca estatal, o como propone la poseconomía, cada persona es, de por sí, una riqueza que equivale al coste básico para mantener unas condiciones de vida digna).

    Esta ley que modifica notablemente el modelo distributivo de la sociedad en la que se aplica se ejecuta de manera democrática, igualatoria y no perjudica a nadie. Sin embargo no te quiero contar la que se puede montar, si ese mismo gobierno trata de nacionalizar los medios de producción, suponiendo (que es mucho suponer) que se encuentre preparado para realizar una correcta política de planificación de la economía.

    Por eso veo más factible modificar primero el modelo distributivo, para que posteriormente, con un mayoritario apoyo popular, se pueda regular, controlar y planificar el mercado, dejando que existan medios de producción privados pero favoreciendo los públicos al mismo tiempo que se fomente la igualdad de oportunidades en cuanto a adquisición de medios de producción (banca pública).
     
  15. Arañuela

    Arañuela TIBET LIBRE

    Mensajes:
    28
    Ubicación:
    Cercedilla (Madrid)